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Esto es una muestra más de que la creencia es peligrosa y nociva para una sociedad sana. No hay mucho que añadir, salvo que era un secreto a voces. Y que luego no digan que los ateos somos los inmorales.
Category: 11 comentarios

11 comentarios:

Renton dijo...

Hola Profana!

Me parece interesante el debate que mantienes con Fernando, no obstante, no debéis olvidar que es puramente teórico.

Déjame darte un argumento a partir del cual se puede inferir la existencia de Dios.

El argumento recibe el nombre de Kalam, y hace así:

1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

2) El Universo empezó a existir.

3) El Universo tiene una causa.

Nada impersonal pudo haber causado al Universo dado que una causación externa al universo no podría haber causado un universo finito.

Es decir, piensa en agua mantenida a temperatura bajo cero durante un tiempo infinito.
Todas y cada una de las partículas del agua habrían estado un tiempo infinito congeladas.

Por tanto, aquellas condiciones naturales que hipotéticamente causaran el universo, habrían estado siempre... y por tanto, el universo debería ser infinito.

Si la causa del universo fue natural, (la tenperatura bajo cero del ejemplo), el universo debería ser infinito... pero sabemos que tuvo un inicio.

Esto nos lleva a deducir que aquello que fuera que causó el universo debe ser una Voluntad.

Una Voluntad más allá del tiempo, del espacio, poderosa hasta el punto de crear el universo e inteligente.

Qué opinas?

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Renton dijo...

También me interesa saber qué opinas sobre esto que te pregunté en Razón Atea:

Hasta qué punto uno puede avanzar en su desarrollo personal y puede llegar a ser feliz si el camino a la obtención de éstos, afecta o imposibilita la felicidad y desarrollo personal de los demás...?

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El Profanatumbas dijo...

Hola Renton:

He leido el argumentyo Kalam. Es más, es uno de los que voy a tratar en el libro que estoy escribiendo. Es un arguemtno especialemnete debil, te mostraré por qué:

1. El universo pudo haber tenido un comienzo, pero no un creador. No se infiere que porque tuvo un comienzo tuvo creador. Sostengo, junto con muchos cientificos, que el universo pasó y pasará por una serie de creaciones y destrucciones infinitas. Esta teoria es una derivacion de la del big bang tradicional. Es más, esta de acuerdo con la ley de conservacion demateria y energia.

2. Del hecho de que los objetos particulares tengtan una causa, no se infiere que el conjunto de ellos (el universo) tenga una. Así, nuevamente cometes un error.

3. El universo puede tener una causa (derrumbamiento de vacío cuántico, por ej.), pero eso no significa que sea un ser inteligente ni myucho menos. Ahí haces un salto de fe injustificado.

4. Sostengo que la energia es eterna, por eso no necesito de un creador para el comienzo del universo, pues este solo se daria por fenomenos de esta energía, que, demas esta decir, no tiene conciencia ni nada. Es energia de punto cero.

El Profanatumbas dijo...

Con respecto al segundo mensaje:

1. Lamentablemente, la felicidad es muy personal. Uno puede ser feliz ayudando a la gente, así como matándola. Eso no excluye que todos la busquemos. Así, la felicidad de uno bien puede y muchas veces es opuesta a la de los demás.

2. En cuanto a tu segundo punto, en la realidad, nuestros deseos nunca se cumplen tal y como queremos. En la práctica, hay estándares de lo bueno y lo malo, que rigen el desarrollo y realización de nuestros deseos. Esta limitación se da para mantener la eutaxia (buen gobierno). Sin embargo, parece que esta eutaxia limita nuestros deseos de manera coercitiva, aunque no es así. Si no se diera este control sobre lo que se puede hacer y lo q no, nuestros deseos serían tan difusos q nunca estaríamos satisfechos. El mantener un orden social es lo mas deseable, pues de esta manera tenemos una sociedad organizada. Estar en sociedad es lo mas importante para el hombre, porque así somos capaces de cumlir nuestros deseos. Si no estuvieramos en sociedad, moririamos. Para mantener la sociedad se requiere de eutaxia. Por consiguiente, es mejor estar limitado de deseos y cumlir varios, que no estar en sociedad, dar rienda suelta a nuestros deseos y al final no alcanzar ninguno.

Renton dijo...

Profana:
Sostengo, junto con muchos cientificos, que el universo pasó y pasará por una serie de creaciones y destrucciones infinitas.

Esya teoría es fruto de la mente de unos pocos, no hay nada que nos haga suponer que dicha teoría es cierta.

Hace años que hablo y me documento sobre el tema, esa teoría es muy interesante, pero no es científico sostenerla puesto que no hay evidencia alguna que permita sostenerla.

Por otro lado, si el universo no fue creado por una Voluntad, crees que lo fue por causas naturales?

Profana:
Del hecho de que los objetos particulares tengtan una causa, no se infiere que el conjunto de ellos (el universo) tenga una.

Al contrario, sabemos que el universo tuvo una causa, podemos debatir si fue natural o personal, pero la ciencia trabaja precisamente en sentido contrario.

A partir de generalidades, se infiere sobre lo que no se sabe.

Profana:
Sostengo que la energia es eterna, por eso no necesito de un creador para el comienzo del universo

Pero sabemos que el universo tuvo un comienzo...

Profana:
Por consiguiente, es mejor estar limitado de deseos y cumlir varios, que no estar en sociedad, dar rienda suelta a nuestros deseos y al final no alcanzar ninguno.

Por tanto, por los demás limitas tu libertad... interesante.

:]

Renton dijo...

Fíjate qué información he encontrado tras una rápida búsqueda en Google:

En la cosmología moderna, el origen del universo es el instante en que apareció toda la materia y la energía que tenemos actualmente en el universo como consecuencia de una gran explosión. Esta postulación es abiertamente aceptada por la ciencia en nuestros días y conlleva que el universo podría haberse originado hace entre 13.500 y 15.000 millones de años, en un instante definido.

Es el instante en que apareció toda la materia y energía que existe en nuestro universo.

Busca al respecto sobre la teoría que defiendes y verás como sostener que el universo pasó y pasará por una serie de creaciones y destrucciones infinitas, es interesante, pero es pura especulación.

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El Profanatumbas dijo...

Renton:

- La teoria de universos cíclicos es bastante aceptable, a diferencia de la existencia de un dios cuyos atributos son indefinidos (en el mejor de los casos) o contradictorios (en el peor de ellos). Entre ambas opciones, la opcion naturalista es la mas elegible por parsimonia.

- Te equivocas, los cientificos no estudian la causa sino el origen del universo. Son dos campos de estudio diferentes. Aún si se estudiaran las ausas, recuerda que la ciencia parte de un enfoqe naturalista, por lo que el dios monoteistas, tal como es descrito, queda excluido de antemano (en realidad a posteriori).

- El universo es eterno, pero la energía no. Esto lo han demostrado los cientificos hace mucho tiempo. Parece que no estas muy actualizado con respecto a los ultimos descubrimientos de la ciencia.

- No limito mi libertad, sino que la creo. Sostengo que las verdades se crean, no se descubren. Dado que el tema de la verdad es extremadamente denso, prefiero dejarlo para otro momento. Por ahora, diré que el concepto de "libertad absoluta" es autocontradictorio. No se puede definir libertad sin definir algo que la coarte (responsabilidad, derechos ajenos, etc.). Sin algo para realizar un contraste con el concepto de libertad, sería imposible definirla, así como bien no se podría definir en ausencia de mal.

Por eso, la libertad es algo que debe definirse a la par de la responsabilidad. Sino, no es posible crear un verdadero concepto de libertad, sin que la anarquía del concepto de libertad absoluta termine ahogandola en la indefinición.

- Es cierto que apareció "toda la materia y energía que existe en nuestro universo". Sin embargo, yo hablo de toda la materia y energia que existe, y tambien a la que dió origen al universo. Son dos cosas diferentes. Además yo no niego el Big Bang, sino que lo coloco en una perspectiva cíclica: Infinitos Big Bang por siempre.

- No entiendes la ley de conservación de la energía. Ya que la energía no se crea ni se destruye, este hecho niega la creación ex nihilo, por lo que un dios ya no se hace necesario. Si la materia se crea de forma natural (por transformación de la energía), la accion de dios se hace superflua e innecesaria.

- Te equivocaste cuando dijiste "Si la causa del universo fue natural... el universo debería ser infinito... pero sabemos que tuvo un inicio.". El universo tuvo un ORIGEN natural, porque la energía es ETERNA. Lo que debería ser infinito (¿espacial o temporalmente?) es la energía, y de acuerdo al principio de conservación de la energía, lo es. Esto echa por tierra tu pretensión de que debe ser una voluntad la que creó el universo.

- El concepto de causa se da a partir de l observción de objetos particulares. No hay razón alguna para suponer que el total de objetos (universo) la tenga. Ya que es por medio de observaciones individuales que tenemos el concepto de causa, es ilegítimo extrapolarlo al total. Lo que dices no es mas que una peticion de princiio, que no es mas que una falacia lógica.

Saludos

Renton dijo...

Profana:
El universo es eterno, pero la energía no.

Explícame esto por favor, porque no entiendo de dónde has sacado esto...

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Renton dijo...

Profana:
La teoria de universos cíclicos es bastante aceptable

No compañero, hace años que hablo sobre el tema y no deja de ser nada más que una teoría para salir por la tangente.

Busca enlaces que hablen sobre el origen del universo y podrás comprobar como no hay científico que baraje esta posibilidad más que como mera especulación.

Profana:
los cientificos no estudian la causa sino el origen del universo

Por supuesto, pero no te olvides que nuestro universo no es incausado.

Profana:
Sostengo que las verdades se crean, no se descubren. Dado que el tema de la verdad es extremadamente denso, prefiero dejarlo para otro momento.

Lástima, me fascina el tema!

Profana:
no niego el Big Bang, sino que lo coloco en una perspectiva cíclica: Infinitos Big Bang por siempre.

Lo sé, pero no hay ni evidencia alguna ni tan solo indicios que apunten en esa dirección, es pura especulación.

Profana:
El universo tuvo un ORIGEN natural, porque la energía es ETERNA. Lo que debería ser infinito (¿espacial o temporalmente?) es la energía

Lo que mi frase quiere decir es que si aquello que causó el Big Bang fue una causa natural y no personal, el universo debería ser infinito del mismo modo que el agua que ha estado siempre a temepraturas bajo cero está siempre congelada.

Profana:
Ya que es por medio de observaciones individuales que tenemos el concepto de causa, es ilegítimo extrapolarlo al total.

Al contrario. No existe nada que no sea incausado, por tanto, hemos de deducir que todo es causado.

Universo incluido.

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El Profanatumbas dijo...

Renton:

1. Fue una errata, lo que quise decir es que la energia es eterna, el universo no.

2. El universo efectivamente ES incausado (en el sentido que no parece tener una causa externa a sí).

3. Prometo buscarte enlaces de varios dopcumentales quew hablan de la validez de la teoria delk universo cíclico, así como de otras como el de muerte térmica (que tam,bien es muy probable).

4. Si el universo tuvo una causa natural, a partir de esa afirmación no se puede deducir lógicamente que sea eterno. A lo sumo que la energía lo sea, que es precisdamente lo que propongo. Supongoi que en cuanto a infinitud te refieres a infinitud temporal (eternidad). ¿Me equivoco?

5. Decir "no existe nada que no sea incausado" es una falacia de generalización. Eso tendrías que comprobarlo, porque el concepto de causa que tenemos lo tenemos precisamente por observación de objetos particulares. Si asfirmas que tyodo tiene una causa, demuéstralo.

PD1: No has respondido a mi sugerencia de intercambio de enlaces ¿Qué te parece?

PD2: Es mejor que cambiemos este dialogo al nuevo post (thread) que acabo de poner sobre "Nociones básicas de ateismo". También alli podremos debatir sobre esas cuestiones y otras si gustas.

PD3: No podré responder por lo menos hasta el sábado, así que discílpame de antemano.

Saludos.

Renton dijo...

Profana:
Fue una errata, lo que quise decir es que la energia es eterna, el universo no.

Menos mal...

Profana:
El universo efectivamente ES incausado (en el sentido que no parece tener una causa externa a sí).

Profana, hace falta una gran cantidad de fe para creer algo así... no hay nada -desde un punto de vista cosmológico- que apunte en esa dirección.

Profana:
Prometo buscarte enlaces de varios dopcumentales quew hablan de la validez de la teoria delk universo cíclico, así como de otras como el de muerte térmica

Pero que basen sus teorías en algo, no en mera especulación...

Y no hay prisa, no te estreses por favor que siempre te veo muy apurado.

Profana:
Si asfirmas que tyodo tiene una causa, demuéstralo.

Señala algo y si tuvo un principio será causado...

Profana:
No has respondido a mi sugerencia de intercambio de enlaces ¿Qué te parece?

Lo siento pero he leído todos tus mensajes y no sé de qué me hablas...

Profana:
Es mejor que cambiemos este dialogo al nuevo post (thread) que acabo de poner sobre "Nociones básicas de ateismo"

Dale! (Ok!)

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