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Cuando no se dice todo lo que se debe ni todo lo necesario

A menudo, en las discusiones y pláticas de todos los días asumimos algunas ideas como ciertas, así como también consideramos que muchas otras son demasiado bien conocidas como para siquiera mencionarlas. Esta es una costumbre, que si bien no es muy buena a fin de establecer una conversación con alto grado de precisión y/o consenso, sirve para casi todos los efectos.

Durante nuestra vida asumimos muchas cosas: El amor de nuestros padres, la fidelidad e incondicional confianza de nuestros hermanos, el cariño indulgente de nuestros abuelos, el delicioso y muchas veces imprudente amor de nuestra pareja, entre otras. Sin embargo, asumir no es siempre buena idea, pues así como no podemos estar cien por ciento seguros de que nuestra familia nos quiere o que nuestra pareja nos será siempre fiel, tampoco podemos asumir que el otro entiende o está de acuerdo con todo lo que decimos o dejamos de decir. Las cosas que se quedan en el tintero suelen decir más del curso de una conversación que mil palabras, y muchas veces son tanto o más importantes para entender lo que quiere decir una persona y el porqué dice lo que dice, que la simple justificación conciente de su volición. Guardarse las cosas es un gran error.

En los debates sobre temas filosóficos o científicos se deben justificar las afirmaciones hechas, no sólo porque es el deber de quien afirma algo el respaldar sus afirmaciones, sino que el que afirma también debe hacerlo de forma completa y sincera. Todas las hipótesis (en el caso científico) o premisas (en el caso filosófico) deben expresarse explícitamente antes de dar lugar a un debate. Este es un principio muchas veces olvidado, y que quienes desean imponer sus conclusiones como ciertas a toda costa están gustosos de omitir. ¿De qué principio estamos hablando? Del principio llamado Audiatur est altera pars. Según este principio, debemos expresar con claridad todas las premisas que lleven a aceptar las conclusiones que proponemos (OJO: No solo las que creemos convencerán a nuestro interlocutor, sino TODAS, incluyendo las que únicamente nos convencen a nosotros). Hacerlo de otro modo solo sería ocultar la verdad, lo cual en la práctica es lo mismo que mentir.

En las discusiones sobre la existencia de Dios, los cristianos olvidan o ignoran este principio sistemáticamente y de forma olímpica. Al justificar la existencia de su dios con argumentos solo mencionan los que creen convencerán al otro. Y esto es especialmente importante en el debate con ateos. Al hablarles, los cristianos afirman que los argumentos que sostienen la existencia de su dios son enteramente razonables, y que su convencimiento también lo es. Asumen que los axiomas de los que parten son universalmente compartidos, y con base en ellos estructuran sus premisas así como la totalidad de su argumentación. Aquí se puede notar que los cristianos recaen en 3 errores:

1.  No dan todas las razones que hay o que conocen para aceptar sus conclusiones (pues se notaría que la mayor parte de los motivos para creer son puramente emocionales), con lo que violan Audiatur est altera pars.

2.  Al asumir que sus axiomas son correctos (lo cual no puede ser, pues están influidos por motivos emocionales no declarados) los incluyen en el debate de forma solapada, haciendo de su razonamiento un razonamiento engañoso e incluyendo en la conclusión lo que en realidad deberían demostrar, recayendo en las falacias de Circulus in demonstrando y Petitio principii (pues sus premisas, al estar falseadas, serían tan cuestionables como su conclusión).

3.  Quienes afirman que los motivos para creer en el dios cristiano son completamente razonables mienten, pues saben que en última instancia su deseo de creer no es mas que eso, un deseo; y que creen en Dios no porque sea razonable, sino por el simple hecho de querer hacerlo. Esto, el querer creer en algo porque sí, es a lo que se le llama fe.

Si quienes afirman la racionalidad de la creencia en Dios no se dan cuenta de que no es así, entonces no incurren en una mentira. Lo que sucede es que sencillamente no diferencian lo racional de lo irracional (por lo menos en cuanto a lo que honestidad intelectual personal se refiere), con lo cual queda excusada su falta. Sin embargo, esto constituye un caso de evidencia anecdótica, una falacia suave con un toque de candidez (en el mejor de los casos); o un caso de Argumentum ad populum ó Argumentum ad numerum aunado a una afirmación basada en la ignorancia. Explicaré brevemente todos estos puntos a continuación:

El primer punto nos dice que los creyentes no dan todas las razones para creer. ¿Por qué será? ¿Tal vez porque en realidad no son razones lo que tienen, sino simples emociones y afectos viscerales? Yo creo que sí. Y no solo lo creo, sino que es evidente para todo el que tenga dos ojos y una pizca de sentido común. Si quien me lee ha participado o ha sido testigo de una charla en la que un creyente cristiano intenta convencer a otra persona de creer en Dios, notarán que al principio da razones parecen intelectuales o al menos lógicas (pues la mayoría de los creyentes consideran lógico creer en Dios), y que con el transcurso de la conversación estas cambian de tono y pasan a ser asertos llenos de emoción y carentes por completo de bases. Los argumentos emocionales son los que en realidad mueven al creyente de a pie, los que constituyen la base de su creencia, que no se justifica por lógica o razonamiento alguno, sino por fe. Una vez que el escéptico cae en la trampa de dar por válidas las premisas del creyente (falseadas por estar impregnadas con sus preconceptos no declarados) el paso a dar por válida la justificación emocional de la fe está a la vuelta de la esquina. Lo mejor que se puede hacer es analizar las premisas y axiomas de los que se parte en una discusión, para ver si no están alterados para favorecer una percepción particular del mundo, en especial aquella que se está tratando.

Demos un ejemplo: El creyente puede dar como axioma: “Todo lo que existe tiene una causa”. Puede parecer una premisa razonable, sin embargo no lo es. No sabemos que efectivamente todo tenga una causa. Es más, sabemos que hay eventos sin causa, como los que suceden en el mundo cuántico. Ante todo el escepticismo es la mejor salvaguarda.

En el segundo punto nos damos cuenta del error del apologeta cristiano (que igual aplica para cualquiera que pretenda embaucarnos introduciendo de contrabando su mercancía ideológica), el cual sin darse cuenta incurre en varias falacias bastante bien tipificadas:

Argumento circular, al introducir en la premisa sus ideas preconcebidas. El ejemplo anterior presenta un pensamiento de corte cristiano, el cual es usado frecuentemente para demostrar a Dios en última instancia por medio del argumento de la primera causa. En ese caso el argumento sería circular porque quien propone el ejemplo como axioma presupone a Dios como causa primera y causa de todas las causas, lo cual al no decir pretende hacer pasar por un razonamiento válido. Pero ya que sabemos como piensa el cristiano, logramos ver la situación en contexto y en perspectiva, con lo que hallamos la falacia, escondida y diminuta, pero real.

Petición de principio, porque al presuponer a Dios (aunque no se especifique ni se diga) están poniendo al principio algo que deben demostrar, con lo que sus axiomas y premisas son tan increíbles y cuestionables como las conclusiones a las que pretenden llegar.

El tercer punto nos podría indicar una diferenciación entre los cristianos. Muchos dicen que existe, otros la niegan sin más. Tanto unos como otros tienen razón. Los cristianos se diferencian en los que intentan convencer con motivos intelectuales (y que con frecuencia piensan que sus motivos para creer también lo son), y los que intentan convencer con “argumentos” emocionales. Sin embargo, en el fondo todos son iguales: Creen porque quieren creer. No puede haber jamás un cristiano verdaderamente intelectual, pues la creencia incondicional e incuestionable en un dogma no es compatible con el espíritu escéptico del descubrimiento y la ciencia. No puede existir uno así jamás, a menos, claro está, que se vuelva loco o por lo menos hipócrita, y sea uno en su trabajo y otro en su iglesia. Y lo dicho, dicho es: No puede haber un cristiano intelectual o científico, pues siempre que lo sea será, por lo menos, un hipócrita mentiroso.

Quienes afirman la existencia de Dios son de estos dos tipos. Dejaré el tipo emocional de lado, pues a fines de un debate serio y verdadero sus opiniones no tienen valor alguno. Hablaré sobre los que convencen con argumentos intelectuales. De estos hay dos tipos: Los que por dentro creen por fe y por lógica, y los que creen solo por fe. Del primer tipo hay que decir que su lógica pesa menos que su fe, y que en realidad creen porque quieren hacerlo. Relegan su razonamiento al mundo externo, siendo intelectualmente deshonestos, pues si aplicaran todo lo que exhortan a otros a hacer (un examen de conciencia y de pruebas imparcial) su fe no sobreviviría un segundo dentro de sí, y perderían la esperanza de su vida. Su razón los lleva a negar su propia razón, y los exilia en un mundo donde solo Dios tiene sentido. Así, quienes creen en Dios tienen que estar totalmente alienados para que su mente no alcance a invocar al sentido común. Por lo visto, a las actitudes cristianas de hipócrita y mentiroso (encubierto, claro está) hay que agregar cierto grado de demencia. Y no es mentira. Ayer mismo oí a un pastor decir que “El reino de Dios es una contracultura”, “En el reino de Dios se pierden todos los derechos”, “El reino de Dios no es para los sabios”, “debemos desechar la idea diabólica del estado laico”, “Debemos conquistar este país para Cristo, introduciéndonos en la política y promoviendo leyes que van de acuerdo al deseo de Dios”, y otras perlas como éstas. ¿Qué se puede esperar de quienes asienten alegremente opiniones como éstas?

Quienes usan razones intelectuales para convencer pero creen solo por fe son prácticamente iguales a quienes usan la fe para todo. Estos pueden afirmar la racionalidad de la creencia, pero en realidad no saben con seguridad que sea así. De todas formas, con su fe les basta y sobra. Pueden (y es seguro que así sea) ser del tipo que repiten argumentos escuchados por algún apologeta “intelectual” de los que pululan por allí. Puede que repitan argumentos clásicos y gastados de la existencia de Dios (5 vías de Aquino, argumento Kalam, etc.). En este caso ellos no suelen saber la lógica intrínseca del argumento, y aún en caso de saberla les importa poco, pues para ellos el fin justifica los medios (igual que Pablo al hablarle a los atenienses del dios desconocido, sabiendo de antemano de las costumbres atenienses –ya que era ciudadano romano, y como tal, conocedor del helenismo- y mintiéndoles de forma descarada. Todo para traficar al dios cristiano desde Judea a las grandes metrópolis).

Muchos no se dan cuenta que esos argumentos ya no tienen fuerza y que han sido refutados hace siglos. Y normalmente no les interesa. Son pescadores de hombres, y como tales solo esperan que un incauto pez-hombre caiga en sus redes. Muchos lo hacen con la intención sincera de ayudar a salvar gente del infierno. Otros lo hacen por compromiso. Sin embargo, su creencia no es más que suya, y las razones por las que creen no pueden convencer a otros que a ellos mismos. Piensan que su palabra es suficiente para convencer, y su testimonio prueba suficiente de sus afirmaciones. Pero no es cierto. Se requiere más que palabras bonitas y un cambio de actitud para comprobar algo. Su evidencia anecdótica objetivamente no sirve para nada.

Aún cuando acepten que su testimonio no es suficiente, siempre pueden apelar al número. La cantidad de fieles y el incremento continuo de la feligresía convencen a muchos de la veracidad de sus revelaciones. “¿De qué otra manera crecería tanto? No puede ser una mentira si tanta gente cree en Dios y sigue viniendo más gente a su grey. Tiene que ser verdad”. Así piensa el cristiano. Pero el testimonio anecdótico, sea de una o de muchas personas, no sirve para probar nada. Además de anécdota, se comete la falacia de pensar que cuanta más gente crea en algo más tiene este algo posibilidad de ser cierto. Pero la verdad es que no tiene nada que ver. Pueden estar todos locos, pueden ser manipulados o solo tener el ferviente deseo de estar convencidos. Esta es la verdadera esencia de la fe: “Quiero creer en algo, y no me importa en absoluto que sea cierto. Tengo fe, eso es todo”.

41 comentarios:

Fëanar dijo...

Saludos, Profanador.

Me gustaría perfilar algunas afirmaciones que se hacen en tu artículo.

Para empezar no es cierto que el que un creyente crea por motivos no estrictamente lógicos resta capacidad y razón a sus argumentos: eso sería tan sólo si el desarrollo de los mismos se ve afectado por esta circunstancia, cosa que asumes que ocurre en todos los casos.

Por otro lado en aras de un desarrollo claro y limpio (y libre de prejuicios) un creyente puede "ocultar" argumentos que pertenecen al tipo "creo porque la Virgen María me ha ayudado a X", que si bien no son irrelevantes para la persona, si que lo son para la discursión, debido a su naturaleza indemostrable.

El utilizar una premisa indemostrada para luego, en base a ella, demostrar que es necesario que sea cierta es un sistema lógico aceptado, siempre y cuando se haga adecuadamente. Por ejemplo, un teólogo católico puede iniciar su discurso afirmando que "Dios no existe", para acabar demostrando que esa premisa es necesariamente falsa. Pese que se haya hecho una asunción no demostrada al principio el posterior desarrollo lo justifica.

Por otro lado la generalización nunca es buena, sobre todo en un colectivo tan amplio y numeroso como el cristiano. Es evidente que hay ateos que lo hacen, y que se dejan llevar por su odio y llegan a decir barbaridades sin sentido. Pero esos más bien son antiteos. El verdadero ateo es un escéptico, y como tal no suele atacar ni perseguir fantasmas. Y añadiría que el ateo inteligente se cuida muy mucho de generalizar, sobretodo para evitar que generalicen con el.

Por lo demás estoy de acuerdo con la afirmación base de este artículo, aunque, evidentemente, en mi caso tenga connotaciones contrarias.

Un saludo

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar! Gracias por comentar. Responderé a tu comentario parte por parte:

1. Si el creyente usa argumentos emocionales para creer y argumentos intelectuales para convencer, esto por lo menos es una inconsistencia de su parte. Y claro que afecta el desarrollo y capacidad, no solo a sus argumentos, sino al desarrollo de los mismos y a su propia ética. A su desarrollo, por que quien cree emocionalmente considerará la emoción como primordial para creer y pondrá lo intelectual al servicio de su emoción, lo que no deja de ser deshonesto, además de que cuando así se da, el creyente que intenta convencer intelectualmente presta poca atención al fondo de los argumentos intelectuales, por lo que su exposición y desarrollo de los mismos no es como si los investigara con verdadero interés científico, pues solo desea usarlos como herramientas para un fin, no para la búsqueda de la verdad.

En todo caso, siempre ocurre que las razones emocionales del creyente afectan sus argumentos, pues el solo deseo de argumentar es una expresión de sus deseos, y por tanto afecta la realidad de forma diferente de si no hubiera dicho nada. Al final, su deseo de creer hace que busque que sus argumentos y los hechos encajen en su creencia, y no al revés, que sería lo intelectualmente honesto.

2. Los "argumentos no dichos" son importantes pues con base en ellos es que el creyente desea convencer al ateo, aunque use argumentos intelectuales para ello. La verdadera razón de su deseo de convencer es su convencimiento emocional propio, y no su honestidad intelectual. Eso es lo que critico. Además, los argumentos no dichos funcionan para el creyente como axioma (todo creyente que debate el tema de dios asume que este existe, sin decirlo y sin demostrarlo). Tener este axioma, expresado o no, es una petición de principio, solo que como no se explicita no es posible decirla como tal en la conversación, pero para todo fin lo es.

En el caso de la premisa indemostrada (correctamente llamada axioma) sucede que esta debe demostrarse de forma explícita (convenir en la conversación porqué será así) o implícita (demostrarse así misma, quiere decir, ser evidente). Dios no puede ser un axioma del primer tipo ni del segundo, ergo ponerlo como axioma o principio es una petición de principio. Aún suponiendo que no lo fuera, hacerlo sería un comportamiento casi hipócrita.

3. El ateo puede, y tiene el derecho, de estar en contra de las religiones y creencias de todo tipo. Lo que dices de los ateos, que no solemos perseguir fantasmas, es algo bonito en la teoría, pero en la práctica la creencia afecta nuestras vidas de muchas formas: leyes (desaprueban el control de la natalidad mediante la educacion sexual), costumbres muchas veces molestas (procesiones que interrumpen el tráfico vehicular, financiadas con fondos públicos), en el ambito laboral (se discrimina al ateo), entre otras muchas cosas mas. Es nuestro deber como ateos criticar todo lo irracional, sean estas creencias queridas por el pueblo o la sociedad (como la ablacion del clitoris de las niñas o el matrimonio arreglado) y ayudar a hacer una sociedad mejor, mas libre y racional.

De todas formas, has expuesto tus planteamientos con respeto y altura, por lo que te felicito, y desde ya te agradezco haber respondido al tema.

Vuelve cuando quieras.

Fëanar dijo...

Saludos de nuevo, profanatumbas.

1.- No es para nada una inconsistencia. Lo sería el no admitirlo, o el tratar de hacer pasar unos por otros o viceversa. Por otro lado el creyente que se afirma en ambas especies de argumentos no prioriza unos sobre otros (no tiene porqué hacerlo), simplemente los considera a los dos al servicio de la causa (que no es más que averiguar la verdad). A mi si me llega un tallarín gigante y se me desvela como la mejor forma de alcanzar la verdad la elijo como mi opción prioritaria, puesto que la razón no es más que una herramienta, no el fin.

Ser deshonesto es ser mentiroso u ocultar algo. Un creyente que te indica que sus creencias no sólo son razonadas a pesar de que sólo use argumentos razonados contigo es de todo menos deshonesto.

Sin embargo me llama la atención que acuses de poco interés científico (que mas que científico es filosófico, vital) a quienes, más allá de la razón buscan la Verdad por encima de todo. Los hechos y la esencia de la existencia. La mayor parte de ateos con los que he hablado están más preocupados en que se cumplan los presupuestos lógicos o en buscar paradojas que en el verdadero objetivo de toda búsqueda que merezca la pena.

Al defender nuestras posturas con argumentos razonados exclusivamente no estamos más que aceptando vuestro reto de tener liza en vuestro campo. Si sacásemos las estadísticas de ateos convertidos más del 90% afirmaría que su conversión se debió a una experiencia personal, y que los argumentos razonables vinieron después para apoyar y sustentar sus creencias. Si de verdad quisiésemos convertiros dejaríamos de hablar con vosotros y nos pondríamos a rezar, pero la carne es débil :D.

Nuestra concepción es triple: la Verdad sustentada por los dos tipos de argumentos, al contrario de lo que crees nuestros argumentos no se ven necesariamente influídos por nuestros sentimientos. No tiene porqué.

2.- El creyente que trate de convencerte de algo está condenado al fracaso. La apologética es una disciplina eminetemente defensiva, de hecho de no haberme invitado (gracias, por cierto, siempre es un placer) yo no habría posteado en tu blog, porque considero que mis posturas están tan sólidamente fundamentadas que tan sólo un "ataque" justificaría una reacción, no se si me he hecho entender.

LOs ateos también asumen axiomas desde el principio: asumen que Dios no existe, y asumen que la carga de la prueba recae sobre aquellos que opinamos lo contrario. Pero nadie ha dicho que asumir axiomas es malo. "1=1" no deja de ser un axioma indemostrable, y se ha construído una ciencia sobre el (y de las más formales, por no decir la más).

Yo no encontraría ninguna dificultad en empezar asumiendo explícitamente que Dios no existe.

3.- Es cierto, pero en ese supuesto no sólo deberíais desechar los defectos de una sociedad imbuída de creencias, sino las virtudes (al fin y al cabo hay que ser consecuentes con todo, aunque no sea cómodo, no es así??). Por ejemplo, el paso de la ley del Talión a las leyes de tipo actual se hace en un contexto exclusivamente religioso (concretamente Judeocristiano).

No es mi intención criticar vuestras opiniones, ni coartar vuestra libertad. Tan sólo creo conveniente e incluso obligado señalar las incongruencias, como por ejemplo cuando alguien se dice católico y no se comporta como tal (que abundan).

Un saludo.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

Gracias por contestar. Verás, hay cosdas en las que estamos de acuerdo, y otras en las que no.

1. ¿Me dices que el creyente considera igualmente válidas las pruebas de Dios que se obtienen por fe que las provenientes de la razón o la ciencia? Que yo sepa, la existencia de Dios es un dogma de fe, y al no ser un ente narutal (físico, de nuestro universo) ergo no podría ser probado mediante ciencia o mediante la razón (útil solo para probar formaslidades o relaciones y/o eventos de nuestro universo -aunque no tanot, como sucede con la fisica cuantica, q es contraintuitiva-). Juraría que es al revés, y que el que cree cree aún en contra de las pruebas. Hasta en la biblia está, alli dice que el conocimiento esta aparejado con la soberbia, y que son bienaventurados los que creen sin ver.

Como dices de los ateos convertidos, si lo principal es apelar a la emoción (muchos dicen que es el espíritu santo el que convence en realidad, pues es el que da el don de la fe) no veo el sentido de usar argumentos intelectuales (aplciables solo a las cosas razonables). Por eso digop que es una inconsistencia, y mantengo lo dicho. Es como si mi filosofía implicara alcanzar la paz mundial, y para ello tuviera que hacer la guerra y masacrar sin piedad a todos los ciudadanos del mundo que no esten de acuerdo conmigo (cosa que la ICAR ha hecho). A eso me refiero: a la inconsistencia (por ahora no hallo otra palabra mejor) de tener una idea (tener fe) y justificarla por medio de lo contrario (justificacion razonada en lugar de justificacion por la fe). Es como decir que el fin justifica los medios. Eso es lo que considero malo, no el hecho de que los creyentes usen arg. racionales.

2. Te equivocas, pues la carga de la prueba ESTÁ en los creyentes, pues ellos afirman en primera instancia a Dios. Esta es una de las falacias que mas seguido me encuentro en los debates con creyentes de todo tipo, pues dicen que es deber del ateo justificarse primero. Pero hay un error aquí: Los creyentes, y tu en este caso, cometes la falacia de invertir la carga de la prueba. Los ateos solo tenemos necesidad de justificarnos luego de que los creyentes lo hayan hecho, si y solo si afirmamos la inexistencia de Dios. Hay ateos que simplemente niegan la existencia de Dios, mas no afirman su inexistencia. Estos no estan en la obligación de probar sus asertos, pues no hacen una afirmación.

Afirmar que que Dios no existe no es un axioma, es el resultado de un proceso racional, por lo que es lógicamente tardío en comparacion con la afirmacion de la existencia de Dios. Esto es diferente que asumir que no hay dioses, lo cual es un principio ontológico válido ante la ausencia de evidencia o información sobre los mismos. Lamentablemente casi nadie cumple este requisito, pues casi todos conocemos alguna forma de dioses. Tal vez la única excepción sean los niños, que podrían calificarse como "ateos privativos" (pues estan privados de la idea de Dios, por lo que no creen en él). En este caso, no creo que ninguna ateo asuma a fines de un debate que Dios no existe, sino a lo mucho q hay probabilidades de ambas cosas, para luego lógicamente pasar a su refutación.

3. Las virtudes de una sociedad religiosa no son inherentemente religiosos. Eso es algo que si asumes, debes probarlo. Por otra parte, hay pruebas de lo contrario aquí:

http://www.tendencias21.net/Una-investigacion-sobre-la-moralidad-aclara-el-origen-de-la-religion_a4089.html

http://reflexiones-irreverentes.blogspot.com/2009/11/estudio-muestra-relacion-inversa-entre.html.

Te agradezco la forma tan educada de exponer tus opiniones. Muchos creyentes no son como tú. Sé siempre bienvenido.

Fëanar dijo...

Saludos de nuevo, Profanatumbas, vayamos directamente al turrón :):

1.- Te equivocas en tu suposición, como bien señaló Santo Tomás en su suma teológica la existencia de Dios es una verdad de doble vía, es decir: revelada por fe y asumible por la razón. Y por supuesto Dios es un ser que no tiene cabida en el espacio y el tiempo, pero si que lo tienen sus "efectos" o acciones en el mundo observable, por lo tanto si que se puede llegar, mediante la razón sola, a la existencia de Dios.

Por otro lado la Biblia, al ser el libro más complicado de toda la historia de la humanidad - como no, si tardó 700 años en escribirse - requiere una interpretación adecuada, y sacar frases de contexto es, como poco, arriesgado.

No, yo no he dicho que apelemos a la emoción, he dicho que, según nuestra cosmovisión y nuestra experiencia, no podemos esperar convencer a nadie mediante un debate, pues no es nuestro cometido y se ha demostrado altamente ineficaz. Por lo tanto los católicos (como es mi caso) que debaten lo hacen o equivocados, o llevados por el afán de defenderse.

Y con respecto a tu afirmación de la Iglesia, como tu mismo indicas, requiere pruebas. Y teniendo en cuenta tu afirmación: "masacrar sin piedad a todos los ciudadanos del mundo" creo sinceramente que te va a costar hacerlo.

2.- Esta parte es mi preferida :) Tu afirmas que la carga de la prueba recae sobre nosostros porque:
- Afirmamos a Dios en primera instancia.
- los ateos que no afirman su inexistencia, sino que niegan su existencia, no hacen una afirmación, por lo tanto no han de probarlo.

Sin embargo, no estoy de acuerdo por varios motivos:
- Negar la existencia de algo es afirmar su inexistencia, puesto que se trata ade dos estados excluyentes entre si, como "abierto" y "cerrado", o "vivo" y "muerto". Por lo tanto los ateos si que hacen una afirmacióin: Afirman que Dios no existe.

- La carga de la prueba recae sobre el que se presenta con una nueva proposición, como bien has indicado. Y ya que, como bien dices, se trata de un proceso racional frente a un axioma, no creo que tengas dificultad alguna en hacerlo.

Por otro lado expresas tu creencia en que los ateos, al contrario que los creyentes, no asumen ningún axioma al principio de la conversación, lo que choca con mi experiencia en debates de esta naturaleza.

3.- El primer link parte de una premisa errónea que vicia todo el resultado del estudio: no considera que la religiosidad pueda tener causas externas a nuestra fisionomía, concretamente neuroquímica. Evidentemente tal falta de visión y rigor científico avergüenzan a lo que hasta hace poco consideraba una universidad seria.

El segundo, por contra, no es más que una noticia sensacionalista que ni muestra fuentes fiables ni detalla cómo se ha desarrollado el estudio, y lo más importante. El mismo no ha sido mostrado abiertamente en un simposio para el juicio de sus pares, pilar de cualquier crítica científica.

Y no sólo eso, si no que la sociedad dónde han tenido lugar se ha desarrollado en un ambiente eminentemente católico, y salvo las perniciosas sociedades comunistas ninguna otra que muestre cierta estabilidad ha desarrollado moral o ética alguna fuera del marco religioso.

***

Sin embargo me gustaría proponerte pasar de la teoría a la práctica. Te propongo que establezcamos unas premisas previas aceptadas por ambos y que a partir de ahí iniciemos un debate. La existencia de Dios me parecería un tema adecuado. ¿Qué opinas?

Un saludo.

PS: Muchas gracias por tu post data, la verdad es que tú también eres muy respetuoso en tus respuestas, cosa que te agradezco, porque no es algo muy común por desgracia por ninguna de las dos partes. Un placer hablar contigo (por cierto, vaya nick tan... Tranquilizador que tienes XD).

Justo Oscar dijo...

Los "argumentos racionales" -o sea, no de fe- de la existencia de Dios los comenzó Aristóteles, que no era ni cristiano ni creyente.

Es importante distinguir fe y razón. La fe no se prueba, sí pueden darse razones de ella. Al máximo puede demostrarse la no contradicción. Nada más.

No tienen por qué contradecirse fe y razón. Ni humana ni divina.

No me parece que se pueda "forzar" a nadie a creer. Si mostrar las razones que fundamenten mi fe. Ahora bien, quien quiera creer creerá y tendrá sus razones.

Los debates no son de fe sino de razón.

Justo Oscar dijo...

Agrego algo:

1- en tu argumentación dedicás mucho al que argumenta, tal vez más que a lo que argumenta.

Decís del cristiano que "la verdadera razón de su deseo de convencer es su convencimiento emocional propio".

Ahora yo me pregunto: y vos qué te anima? Tenés un convencimiento emocional de fe atea? Que el cristiano quiera convencer a alguien tiene hasta una cierta lógica: se lo mandó su líder. Pero en el caso del ateo cuál es?

Digo esto porque tenés un blog e hiciste una entrada que busca convencer.

2- Decís también que en un debate "ocultar la verdad, lo cual en la práctica es lo mismo que mentir". Ahora bien vos usás algunas expresiones latina dando con ello a entender que sabés latín. Se ve de todos modos que no es así porque al menos en una hay un error garrafal, por más que en otros escritos en internet salga así. Por ello debo descalificar toda tu exposición. Das a entender que sabés latín o fanfarroneás de ello (digo fanfarronear porque todas son perfectamente traducibles al castellano sin perder un ápice de su significado) y en realidad no lo sabés.

Permitime usar una expresión bíblica: "¿Cómo te atreves a decirle a tu hermano: ‘Déjame quitarte la paja que llevas en el ojo’, si no adviertes la viga que llevas en el tuyo? ¡Hipócrita! Saca primero la viga que llevas en tu ojo y entonces podrás ver, para sacar la paja del ojo de tu hermano".

Hasta la próxima

Justo Oscar dijo...

Por ello debo descalificar toda tu exposición? Obviamente iba con signo de pregunta.

Gracias

El Profanatumbas dijo...

Feanar:

1. Si la existencia de Dios se puede deducir por la razón si ayuda, ergo Dios es comprensible por la razón, lo cual tu iglesia niega (pues sería inarabcable por todopoderoso y absoluto). Sin embargo, al decir que se puede llegar tambien por la fe contradices el primer postulado, pues razón y fe se contradicen, pues mientars que la razon es independiente de nosotros (no es subjetiva, a lo mucho es intersubjetiva, y normalmente es objetiva), la fe es completamente subjetiva. Objetivo y subjetivo no se pueden combinar y porducir algo fiable.

Además, si dices que pueden verse los efectos de Dios en el universo, sale la pregunta: ¿Puede un ser atemporal y todopoderoso y descrito como lo es en la biblia (porque parece ser eso lo q dices) ser compatible con nuestro universo? Si lo fuera, no podría decirse que sea incognoscible, por lo que la crítica del ateismo existencial daría como resultado la total inexistencia de Dios. Si no fuera compatible, entonces ese ser no podría afectar nuestro universo, pues sería incompatible con la materia ordinaria y por ende incapaz de afectarla, l que descarta los milagros y las manifestaciones divinas. Esto lo digo muy escuetamente, pero podría dar para mucho más. Por ahora lo dejo ahí.

Y por cierto lo de la biblia como el libro mas complicado es subjetivo. Más paracen serlo los vedas. Y cuanto se hayan demorado no influye en que sea o no complicado. Eso que dijiste es un non sequitur.

Por ultimo, lo de la iglesia no es mentira, y pruebas hay por montones. Desde la edad oscura la edad media, en europa y en america, y hasta en africa, cuando el papa dijo que los condones no audan en la lucha contra el SIDA. Solo hay que abrir un libro de historia y ver lo que ha hecho el cristianismo, no solo el católico (que en su tiempo se opuso a la abolicion de la esclavitud), sino a los protestantes tambien.

2. No son excluyentes, y no es lo mismo. Un ejemplo so los ateos débiles (q solo niegan a Dios, no afirman su inexistencia) y a los agnósticos, que no afirman una ni la otra, pero niegan a Dios para todos los fines (a veces teóricamente, otras con todas las letras). Elos no afirman la inexistencia porque dejan a lo que no se conoce la infima probabilidad de Dios, pero lo niegan hasta eso. En todo caso, tendrias que probar que realmente es igual negar algo que afirmarlo su inexistencia, que no veo que lo hagas, sno que hagas una analogía con vivo y muerto. Como las analogías no son demostrativas, ergo hasta ahora lo que dices no es mas que la falacia de non sequitur.

3. Si crees que puede haber causas extrabiologicas al compoprtamiento moral (alma, espiritu, Dios, disblo, etc.) eres tu quien debe probarlo. Los cientificos no trabajan con premisas sobrenaturales, ùes esto no se ha probado existente.

Del segundo estudio, si ves dicen que lo han encontrado correcto al revisar los números. Sobre moral y ateismo, y lo que realmente es (que no una fe) te recomiendo estas entradas en mi blog:

http://reflexiones-irreverentes.blogspot.com/2010/05/ateismo-religion-y-moral.html

http://reflexiones-irreverentes.blogspot.com/2010/03/nociones-basicas-sobre-ateismo-he.html

Tercero, las sociedades donde hay más ateismo orgánico (el que sale solo en la gente, no el estatal) son las que mayores índices tienen en areas como desarrrllo humano y calidad de vida. Aún así, si dices que la moral y la religión está unidas, me gustaría ver pruebas de ello. El que se hayan desarrolado a la par no significa que una sea la causa de la otra. Esa es la falacia de causa falsa.

***

Claro que sí, empecemos un debate. Mi nuevo post seguro te interesará. Más tarde revisaré y pondré premisas, mientras tu iensa el las que te parezcan y ahi lo empezamos.

Saludos

El Profanatumbas dijo...

Feanar:

Hasta lo que sabía, la apologética no es solo defensiva, sino que se usa para convencer (al ser básicamente dialéctica con enfoque cristiano). No sé en el lado católico, pero los evangélicos la usan mucho para convencer (obviamente los que no son "panderetas" o "aleluyos" -vale decir los que no usan la fe por la fe simplemente-). Lo hacen con base en la biblia, que dice que hay que predicar el evangelio "a toda nación, pueblo, lengua...etc."

Por lo menos con eso me he topado.

El Profanatumbas dijo...

Justo Oscar:

Verás, en primer lugar cometes una falacia al decir que fe y razón no se contradicen. Primero, porque esto no es así: Por fe puede aceptarse la resurrección, pero racionalmente esto no se puede hacer. Segundo, porque si lo dices debes probarlo, lo cual no haces. Parece que te afianzas en la vieja doctrina del NOMA (magisterios que no se sobreponen), la cual no es cierta, y si tú la crees cierta debes probarlo. Así de sencillo.

A mí me motiva el que la religión hace daño, y por ello debo hacer todo lo posible por eliminar o disminuir su influencia. Es mi forma de contribuir con el bienestar del mundo, y lo hago porque me importan las personas que viven en el planeta y lo que la religión y otras creencias irracionales las hacen sufrir.

No sé a que viene lo del latín, uso esas expresiones porque es de buena educación respetar las expresiones en su idioma original porque de latín se poco. No sé de donde sacas que se o debo saber latín. Eso es cosa tuya, yo jamás lo dije.

Fëanar dijo...

1.- Dios no es comprensible por la razón, como erróneamente deduces. Una cosa es deducir la existencia de algo y otra, muy distinta, alcanzarlo y comprenderlo. Es, pues, compatible con la enseñanza de la Iglesia de que Dios es inabarcable.

Razón y fe se contradicen, según tú. Para eso razonas que una es subjetiva y otra objetiva. SIn embargo, ni demuestras que la fe sea subjetiva, ni que la razón sea objetiva, ni que ambas propiedades conviertan sus postulados en incompatibles (Te voy a poner un ejemplo: mi fe en la palabra de los demás me dice que Moscú existe, pese a que nunca haya estado allí ni visto fotos o videos. Sin embargo la razón -apoyada por un viaje a dicha ciudad - me enseña, así mismo y de igual forma, que Moscú existe ¿Donde hay contradicción?). Demuestra tus asertos, pues no estoy dispuesto a aceptar a priori ningún dogma de fe.

¿Te das cuenta de la naturaleza de la pregunta? Es de por si absurda. Dios no es ni compatible ni deja de serlo con el universo. La compatibilidad sujeta a dos elementos de similar fábrica en su interactuación (Un PC y un MAC, por ejemplo), no al creador con la creación. Esa pregunta es tan absurda como preguntar si Da Vinci era compatible con la Última Cena ¿No podía acaso pintarla y despintarla a su antojo? ¿Que posible impedimento podía existir y separar a Da Vinci de su obra? ¿No la conocía el desde mucho antes de haberle dado inicio? ¿No la moldeó el según sus deseos? Creo que tu concepción de omnipotencia es errada ¿Es Dios materia o espíritu? Lo que le de la gana, las dos a la vez, ninguna o tres más que decida crear o destruir a su antojo. Es Él la medida de su obra, no al revés.

Mi observación sobre al Biblia se basa estrictamente en observaciones personales. Los vedas, son, como bien indicas, varios libros, sin embargo el verdadero objetivo de mi argumento no era, como parece ser que he dado a entender, demostrar que la Biblia es el libro más complejo de entender, sino que, utilizando una hipérbole, mostrar que, debido a su hechura y confección, harto difícil de interpretar adecuadamente a un lego en la crítica literaria, histórica y exegética, y que una aproximación sin las debidas precauciones puede desembocar en más de un error de interpretación.

Perdona que considere tus argumentos históricos cogidos con alfileres, pero es desviación profesional. Decir que hay montones de argumentos y remitirme a libros que no se han citado supera el nivel de falacia para entrar en el campo de la manipulación. Por contra te voy a ofrecer un libro que prueba lo contrario: http://www.ciudadela.es/cream/?page=1&codigo=105014

Me permito un consejo: El término "Edad oscura" para referirse al medioevo es una absoluta inexactitud, y cualquier medievalista le podrá demostrar lo contrario. Por mi parte recordarle el renacimiento Carolingio, las Universidades Europeas o el desarrollo de la filosofía. En ese sentido le aconsejo cualquier libro de Jacques Le Goff, que aunque no le trago en ciertos aspectos es muy prolífico en demostrar esas falsedades.

Sobre el tema de la enseñanza mora de la Iglesia permiteme no contestarte. Construyamos los cimientos y más tarde veamos porqué el techo está como está.

Fëanar dijo...

2.- La demostración es bien sencilla.

Siendo A existir y B no existir, y dado un conjunto de opciones C(A, B) estando formado por valores constantes y desiguales, y tomando elementos de uno en uno se deduce que sólo puede haber dos opciones: A de C, en un caso, y B de C en el otro. Por lo tanto, dadas las dos vías de actuación en el conjunto C se demuestra que tomando A se desprecia B y viceversa.

El problema está en que algo o existe o no lo hace, no puede negar su existencia, apoyar su inexistencia o dudar de si lo hace, es la diferencia entre una opinión subjetiva y la misma esencia de las cosas.

3.- Son los científicos los que cometen el error, al considerar que lo especificado no es digno de estudio sin haber demostrado previamente que, o bien no es digno de estudio o bien no existe. Es así de sencillo.

Por otro lado, las sociedades donde más ateismo orgánico hay también son pioneras en tasas de suicidio, crímenes tipo masacre Columbine y demás: Me parece, por tanto, un argumento más bien endeble.

***

Me gustaría proponer las siguientes premisas:

- La Verdad es el objetivo del debate.

- La Verdad tiene carácter unívoco y definitivo (si algo fue no puede dejar de haber sido), no se contradice entre si, es absoluta y no depende en ningún caso del observador.

- La Verdad siempre se refiere a lo real, es decir, aquello que tiene esencia, bien fuera o dentro de nuestra capacidad cognitiva (algo no deja de existir por no ser observable o precibible).

- La razón será el medio de discurso y de debate, y tan sólo puede salirse de la misma en casos donde ambos estén de acuerdo (Por ejemplo: puedo utilizar como argumento que los pájaros vuelan sin demostralo si y sólo si ambos accedemos a que tal proposición es verdadera).

Un saludo.

PS: La apologética es, y cito una definición que se me antoja adecuada: "[La Apologética] en teología y literatura consiste en la defensa sistemática de una posición o punto de vista. La palabra Apologética proviene del griego apología (απολογία), que designa la posición de defensa militar contra un ataque".

Los católicos y evangélicos que se lanzan a tratar de convencer a los no creyentes (seguramente llenos de buenas intenciones y amor) cometen un error, pues, como explica la doctrina católica, la mejor manera de predicar el evangelio es mediante el ejemplo personal. Es decir, que en el campo de la dialéctica se limita a una postura defensiva o explicativa.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

1. Cierto, Dios, si existiera, sería inabarcable.

2. Claro que lo demostré con el ejemplo de la resurrección. Dime si esto, que por fe se puede aceptar, es racionalmente lógico. En tu ejemplo de Moscú te equivocas. Primero porque cometes varias falacias: a. De demostración en círculo, porque sabes o asumes que Moscú existe y que el que te lo dice está diciendote la verdad; b. Eso nos lleva a la falacia de premisa indemostrada, en la que asdumes sin justificación que la persona te dice la verdad y no miente por ende. Además, pongamos un ejemplo diferente: Yo o alguien en quien tú confíes te dice que existe Bramaloka (el planeta de Brama en la mitología hindú). ¿Tú creerías eso sin pruebas? Seguro que no, pero por fe se puede aceptar(fe=subjetiva). Ahora, si te dieran un viaje de ida y vuelta hacia allí entonces sí podrías decir que existe (razon=objetiva). Lo mismo sucede con los do9gmas de fe cristianos. No pueden comprobarse o aceptarse sin una medida de fe, cosa inaceptable para todo análisis objetivo del fenómeno y toda persona que desee sinceramente saber la verdad sobre el mismo (aquí asumo que la persona en cuestion es intelectualmente honesta).

3. Decir que Dios puede ser lo que quiera es algo que solo se puede aceptar por fe. ¿O acaso dices que puede existir un ente que viole otdas las leyes de la física, y que por ende sea capaz de imposibles, incluso lógicos? Eso es algo que deberías demostrar y que veo dificil que lo hagas. Eso mas bien es una evasiva del tipo "Dios puede porque sí". Eso no prueba nada, es solo un aserto sin prueba.

Creo que no entendiste lo de la compatibilidad: Si Dios existe debe tener un cuerpo (pues la fe cristiana nos habla de un dios personal), que debe estar compuesto por un material. Asimismo, la energía que creó el universo (salida de tu dios) debe ser de un tipo. Bien, loo que quería decir es que esa energía inevitalbemente debe ser compatible con la de nuestro universo (pues lo constituyó), por ende el inverso podría teóricamente ser correcto. SEría imposible que una energía divina incapaz de convertirse en algo pueda dar origen a nuestro universo. Por eso te decíq ue la energía de Dios debe ser compatible, pues de lo contrario la fe como tal se cae (ya que una energía incompatible con lo material no podría afectarlo -deducción lógica-. Si dices lo contrario, por favor demuestralo) pues los milagros y las apariciones divinas serían imposibles.

4. El libro que citas está claramente a favor del catolicismo. El señor Thomas E. Woods Jr. ha escrito varios libros en defensa del catolicismo, por lo que no lo veo como una fuente fiable e imparcial.

5. En cuanto a lo de la edad media, distinguí en mi mensaje la edad oscura de la edad media (pues no tada la edad media fue "oscura", pero sí la mayoría). En cuanto a las universidades, su libertad academica era parte de la libertad de la iglesia, pero no veo como la iglesia pueds haber ayudado demasiado, como cuando el Papa Gregorio el Grande escribió a cierto obispo una carta que comenzaba así: "Nos ha llegado el informe, que no podemos mencionar sin rubor, de que enseñáis la gramática a ciertos amigos". No creo que la libertad academica haya estado demasiado aparejada a la fe, por lo que como ahora se ve, las universidades van mucho mejor sin fe dentro que con ella.

El Profanatumbas dijo...

En cuanto a tu demostración:

1. Negar la existencia de algo se basa en que no se ha demostrado su existencia. En muchos casos esta negación (o afirmacion si lo prefieres) es una mera asunción (cuando se habla de entes "contingentes" o de planteos cientificos) o un aserto con 100% de certeza (como en el caso de entes o fenomenos "absolutos" o "necesarios"). Tener una opinión con base en y de acuerdo con las pruebas no veo que sea algo subjetivo, sino el signo mas claro de honestidad intelectual.

2. Los científicos no deben tomar nada en cuenta si no se ha demostrado eso mismo. Cometes muy seguido las falacias de premisa indemostrada (sostienes lo sobrenatural en primer lugar) y de trasladar la carga de la prueba (corresponde a los creyentes en lo sobrenatural probra sus afirmaciones, y no a los cientificos el desmontarlas). Ese es un error grave que vicia gran parte de tu cosmovisión, y es parte del repertorio de errores que siempre señalamos a los creyentes. No tienen por qué asumir a priori sus creencias como verdaderas.

3. Veo lo contrario: Las sociedades donde mas creencia hay son las que más violencia tienen.

El Profanatumbas dijo...

En cuanto a las premisas:

Genial, veo que vas por buen camino. Añadiré y corregiré unas cuantas:

- La primera, genial. Aunque esa verdad tiene que ir enfocada en el tema: La verdad sobre la existencia o inexistencia de Dios.

- En la segunda, creo que te refieres a la verdad lógica, porque en el caos linguístico, el vocablo "verdad" puede variar de significado. Además, no veo que tenga que ser objetiva, pues según lo veo la verdad es algo que ha inventado el hombre, no un concepto independiente de él. Para demostrarlo diré lo siguiente: La verdad ¿Es ajena al hombre? ¿se puede hablar de verdad sin nadie que la emita o recepte? Creo que ese concepto se refiere mas a un estado de cosas que a algo con independencia ontológica. Si te refieres a la verdad lógica, estamos básicamente de acuerdo. Si hablas de algun otro concepto de verdad, te pido que digas cual es y que lo demuestres, de lo contrario tendrá que ser uno de nuestros puntos a debatir: ¿La verdad es absoluta y relativa?, cosa que nos podría tardar hasta el dia del juicio.

- En el tercer punto, de acuerdo, aunque te perdiría que definas el concepto de esencia, pues no lo veo con sentido. Me parece mas bien una viejas definición escolástica abstracta, y una filosofada como la idea de sustancia, si bien útil, no se refiere a nada real. Si hablamos de la esencisa de Dios podría transigir, sin embargo niego en general que el termino "esencia" signifique algo útil, y que por tanto, sirva para discusión alguna.

- En el cuarto punto discrepo. Creo que el posible usar el método racio-empírico mas bien, sería mas adecuado.

Propongo otras:

- Hay que dar una definición de Dios que nos sirva para el debate. Podría ser, algo tosca sí: "Ser creador del universo, que se predica absoluto, necesario, todopoderoso, omnipresente y omnisapiente, no físico o no material".

- Dar una definicion de teismo y ateismo que nos sirva.

Luego pongo otras.

PD: Tal como citas la apologética, parece justificar la posición combativa de los evangélicos, pues como dicen "la mejor defensa en un buen ataque". Si nos atenemos a la definicion etimologica, defenderse militarmente implica atacar al enemigo (aunque sea por defensa propia). Hay quienes entienden defender un punto de vista como justificarlo positivamente y dialecticamente, con iniciativa propia, lo que va de acuerdo con la defnicion y con las ganas de quiuenes intentan convencer a los no creyentes.

Fëanar dijo...

Hola, Profanatumbas:

1.- Efectivamente, pero, como ya se ha demostrado, eso no indica que sea incognoscible.

2.- No puedo dejar de señalar, Profanatumbas, que no haces sino aplicar falacias a la parte del ejemplo que habla de la Fe. Por supuesto que las hay, y falta de la lógica también, puesto que no es lógico presumir la existencia de una ciudad que ni siquiera conoces. Pero la fe en tu interlocutor (amigo, vecino, familiar...) suple, de esta forma, la falta de lógica. Revisa el ejemplo desde este punto de vista, y aplica más razón y menos lógica al mismo.

Mi intención era mostrar cómo, de ordinario, la gente normal aplica la fe en su vida cotidiana, porque generalmente confía en la palabra de los demás.

Por supuesto siempre hay algún loco que dice que hasta que no vaya a París para él no existe :D.

3.- Tu concepto de Dios es radicalmente distinto al mío, Mientras yo parto de un ente creador y todo poderoso tu asumes el mismo como parte de su creación (lo que no deja de ser una paradoja) y/o limitado a sus propias leyes.

4.- Por esa regla de tres no podríamos basarnos en trabajos ni de creyentes ni de agnósticos ni de ateos, por lo tanto no valdría absolutamente nada.

Sin embargo yo no pretendo juzgar a las personas por su credo o falta de ello, como se hacía antiguamente. Si el argumento o la razón es buena me vale. Venga de donde venga. De lo contrario caería en una falacia ad hominem, como has hecho tu.

5.- No estoy nada de acuerdo en tu afirmación. Si bien es cierto que los dos siglos posteriores a la caída de Roma fueron culturalmente estériles, lo mismo se puede decir de otras muchas épocas mucho más posteriores, o hasta consideradas "ilustradas". La denominación de Edad oscura, refiriéndose al aporte cultural o civilizador (hay una edad oscura en grecia, tras la llegada de los pueblos del mar llamada así porque es oscura para nosotros, pues desconocemos casi todo de esa época) no deja de ser un prejuicio dogmático.

Por otro lado la universidad no se entiende sin la Iglesia, pues no fue sólo un factor en su nacimiento, si no su única impulsora. La Edad Media es oscura para mucha gente porque fue la Iglesia la que se encargó de las artes y las ciencias en esa época (pese a algún que otro papa ignorante, que de todo hubo), y eso es lo que no les gusta a muchos.

Fëanar dijo...

1.- Desvías el centro de la cuestión. He demostrado matemáticamente que "abierto", "existente", "vivo", etc... es contrario y excluyente a "cerrado", inexistente", "muerto", etc... Si no estás de acuerdo muestra el error de mi demostración, no te pierdas sobre otros asuntos.

2.- Al contrario que ellos, no sostengo ninguna premisa indemostrada. Ellos parten del axioma de que lo sobrenatural es descartable o insignificante para su estudio. Yo parto de la cuestión de que hay que demostrar que se tenga que descartar o tomar en cuenta, cosa que ninguno de ellos hace. Simplemente asumen con una fe que movería montañas que lo sobrenatural no existe, sin molestarse siquiera en demostrarlo.

3.- Tu opinión, como todas, es tan válida como la mía sin siquiera un triste ejemplo o dato estadístico. Si quieres yo si te puedo brindar estadísticas que avalen mi aserto.

Fëanar dijo...

En cuanto a las premisas:

- De acuerdo en la primera.

- En la segunda me refiero a la verdad objetiva y ontológica. De poco me sirve que algo sea lógicamente veradedero si no es ontológicamente verdadero.

Por otro lado si la verdad es algo que ha inventado el hombre... apaga y vámonos. Puedo admitir que la verdad sea un concepto inventado por el hombre para señalar la cualidad intrínseca y absoluta de la existencia y el ser, pero nada más. En cuyo caso la verda sería la cualidad intrínseca, no el concepto que nombra.

De todas formas si pretendes que la verdad sea relativa no tiene sentido siquiera que sigamos los dictámenes de la lógica o de la razón... puesto que son relativos.

- Para definir esencia e remito al RAE: " Aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas". Es, por tanto, lo que define su verdadera existencia, y en este caso es vital para señalar qué es relativo y que no es relativo.

- De acuerdo en la cuarta.

En cuanto a las que propones:

- Fallo mío, evidentemente hay que definir lo que buscamos. Sin embargo no optaría por algo tan sumamente complejo, iría a lo básico: "Ser increado y creador del universo", entendiendo por universo todo lo que tiene cabida en el espacio y el tiempo.

- ¿Por qué habría que definir teísmo y ateísmo? ^o) no le veo la utilidad para el debate.

Un salaudo, espero con ansias el incio del debate.

PS: La apologética es emientemente defensiva, era una postura cerrada, con la formación muy junta y estática. Aplicar ese dicho a la apologética no hace más que desvirtuarla (como, por desgracia, muchos evangélicos hacen).

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

- Lo que te decía es que muchas personas pueden decir lo que sea, y eso no lo hace verdadero. A eso me refería: Lo que otros digan (sin pruebas que lo respalden) no puede ser considerado conocimiento.

- No asumo que Dios es parte de la creación, sino que debe ser compatible con la misma a nivel por lo menos existencial (debe ser capaz de afectarla), sino no tendría sentido la existencia de un Dios que interviene en el transcurso del tiempo.

- No he dicho que no valga, sino que igual que tu has descartado los enlaces que te di por parecerte sesgados, igual puede pasar con los tuyos, y no porque el autor del libnros que citarse sea creyente, sino porque hace apología del catolicismo y no un análisis honesto. No tengo problemas en usar argumentos de creyentes, comopor ejemplo los de Ken Miller (católico por cierto) contra los de Michael Behe y su complejidad irreductible. No por ser creyente los argumentos de Miller son falsos, y no los considero así. Son correctos e intelectualemnte honestos.

- A lo que me refería con la universidad es que ésta no se entiende ni se desarrolla por completo sin la libertad académica, cosa que no había en ese tiempo. La filosofía era anegada por la teología, y los temas universitarios eran vistos desde una perspectiva cristiana, cuando la independencia de criterios y la libertad de expresión eran y son aún conceptos fundamentales para comprender la misma. La libertad de criterios no fue algo respetado, como se ve en la ejecución de Hipatia (por cierto, ¿Qué te parece la película Agora? seguro tendrás una opinión al respecto). La lebertad de expresión tampoco fue respetada, pues la superstición dominó esos tiempos, donde se quemaron brujas y funcionó a toda máquina (un poco mas adelante) la inquisición.

No pretendo decir que la iglesia no aportó nada, sino que su aporte no fue tan extraordinario como supones, y que los modernos conceptos que componen las universidades de hoy no siempre tienen mucho que ver con lo que eran antaño.

- No he dicho que esté errado, sino que con base en ello se puede tener una opinión informada y adecuada, cosa que niegas en el mensaje 14. El negar a Dios o el estar en suspenso respecto al tyema son opciones válidas (aunque creo que el agnosticismo no está adecuadamente justificado ni sería una posición ontológica como tal, por partir de una duda en lugar de una posición como tal).

- Te equivocas nuevamente Feanar. Los científicos parten del axioma que todo lo afirmado requiere prueba. Simplemente eso. No hay que demostrar que lo sobrenatural es descartable porque en ciencia no se afirma ni niega nada al 100%, solo se asume algo como ciertoo falso. Eso es suficiente para ellos, e igual nos sirve, pues sino los inventos y adelantos cientificos no servirían, cosa que no sucede. Cometees la falacia de invertir la carga de la prueba, pues es quien afirma (el creyente en lo sobrenatural) y no el que niega (el científico, hasta prueba en contrario) quien debe demostrar. Por o0tro lado, el científico no hace una negación explícita, sino una negación básica o escéptica, la cual no necesita justificación por ser la base del pensamiento (nadie tiene porque creer a otro a menos que el otro presente motivos para ello). No se necesita fe para asumir la inexistencia de lo sobrenatural, sino simplemente sentido común para rechazar todo aquello que pretenda erigirse en verdad sin prueba alguna.

- Yo sí te he presentado ejemplos y datos, los cuales has rechazado porque a tu parecer no son adecuados.Si quieres busaco más datos, pero no digas que no he presentado datos.

El Profanatumbas dijo...

Sigo:

- La verdad la considero relativa porque el concepto de la misma es una mera invención humana. El constructo "verdad" no vale nada fuera de la experiencia humana o de algun otro ser inteligente que use el concepto. Ese concpeto tiene un significado definido, y en este planeta solo los humanos podemos decir que es verdad y que no lo es. Solonosostros podemos decir que significa esta palabra. En el uso netamente lingüístico, puede ahora significar una cosa, pero mañana, si la gente y la RAE quieren, puede significar pan con queso.

A lo que me refiero es que la verdad, como constructo lingüístico está ligada al hombre, por lo que no sería independiente del mismo. Por otro lado, la idea de verdad la podría definir como el grado de semejanza y/o igualdad entre nuestras ideas y la realidad. Este es un concepto básico que equivale al tuyo, pero has de darte cuentra de algo: La verdad siempre sería relativa, sino a la opinión humana, sí a su existencia. Si no existieran seres inteligentes que tuvieran ideas comparables de diversas formas con la realidad no podría decirse nadasobre la verdad. Tanto el constructo "verdad" como lo que implica (una comparación que desemboca en un resultado -ej: tal descripción de la realidad es verdadera-) tienen como base la exietncia de seres que la comprendan. La verdad no puede existir sin los seres que la comprendan, pues de ser así ésta tendría independencia ontológica, lo que implicaría que es anterior y será posterior a todo ser inteligente, cosa que no es cierta. A lo que se refiere la verdad puede ser cierto, pero "la verdad" en sí solo se puede comprender como un conjunto que implica su significado (el objeto o realidad referida) y su comprensión por seres inteligentes (cosa que es realtiva al tiempo, pues tarde o temprano este planeta dejará de ser apto parala vida).

El Profanatumbas dijo...

Si de la verdad solo el referente sobrevive al tiempo (cosa indemostrada y poco plausible, pues si el universo muere dudo que haya algo a lo que referirse o designar como verdadero), esto que sobrevive no puede llamarse con propiedad "verdad", pues las designaciones lingüísticas desaparecerían con la vida inteligente. Sería solamente una cosa de la que nada se puede decir. No podría decirse que algo es verdadero o falso sin hacer referencia a un ser que así lo considere. Por tanto, la verdad es relativa a la existencia de vida inteligente que use y comprenda ese concepto, pues un referente no deja de ser algo extraño e innombrable hasta que alguien lo comprende y lo usa. Una verdad sin nadie que la entienda ni la use no puede llamarse verdad, aunque sea verdadera.

Lo que quiero decir es que la verdad impica alguien que laentienda, y una que no cumpla con esto no puede llamrse verdad, pues aunque podría ser llamada así si existiera alguien que la considere así, antes no lo sería, pues sería slgo que desconocemos. Y del desconocimiento no se puede decir nada excepto que no sabemos que es. No podemos decir que es cerdad o mentira, pues sería rgumenttar desde la ignorancia. Esa "cualidad intrínseca y absoluta de la existencia y el ser" que mencionas no pasaría de ser un hecho sin significado sin nadie que la tome en cuenta.

Con lo anterior no digo que algo deja de ser verdadero porque no se lo considere así. Simplemente digo que no se lo puede llamar "verdad", pues le término implica muchas cosas, aparte de que algo sea cierto. Puede que algo sea cierto independientemente que lo sepamos o no, que existamos o no, pero no se puede decir nada de lo que desconocemos, ni que sea verdadero ni falso. Algo cierto ni siquiera podría considerarse así, pues es tambien una designación humana que desaparecería con nosotros. El problema consiste en la "cosificación" de los objetos, pues las características que les damos parecen superar los límites del tiempo y el espacio. Pero al decir que algo es verdadeo o falso incluso cuando ya no estemos aquí o no hayamos estado presupone a un ser inteligente "metido por la trastienda" a definir atributos que no le corresponden. ¿Y por qué no le corresponden? Porque podemos decir muchas cosas del pasado, presente y futuro, pero solo mientars estemos aquí. Suponer que los conceptos que inventamos son válidos para designar la realidad independientemente del tiempo y el espacio es algo indemostrado y que tu asumes sin pruebas.

Lo que significa: Un humano puede decir que X suceso ocurrido hace millones de años es verdadero, pero no puede decir que hace millones de años ese suceso era verdadero, pues para ello debería haber estado allí, cosa que no es así, por lo que supone una conciencia atemporal que juzga (siempre solemos juzgar de forma atemporal). Esto en general no está mal, pero siendo específicos no es correcto.

El Profanatumbas dijo...

- El que la verdad sea relativa no significa que no sea válida ni útil. Confundes esos conceptos, pòr lo que tu razonamiento falla. A fin de mantener la eutaxia, debemos actuar como si las verdades fueran absolutas, pues como son relativas a la existencia humana, pueden llegar a considerarse absolutas para fines específicos y prácticos, pues tendríamso el derecho de definirla. Esto es lo que sucede en todos los países del mundo cuando hacen su código legal. L averdad es relativa a la existencia humana y la lógica también, pero son absolutas en su actuar dentro de la vida humana, cosa bastante compresnible si tomamos en cuanta que no es que en ralidad sena absolutas, sino que se debe tomar como tal.

- Esa definición se parece a la de alma. No me parace que haya algo que permanece en realidad, sino que da la ilusión de permanencia. Por ejemplo nuestros cuerpos, da la impresión de que siempre existen, pero en realidad cada 7 años los cambiamos por completo. Eso sin contar el envejecimiento y otars cosas. Un mejor ejemplo sería la memoria. Parece que nuestros recuerdos simpre son los mismos, y da la impresión de que soimos la mismapersona que ayer. Pero en realidad no lo somos: Hemos perdido y ganado moléculas por efecto del metabolismo.

- Definir teismo y ateismo podría ser útil pues perece que hay quiens lo consideran una fe, así como al teísmo una posición algo difusa. Auqnue si etsamos de acuerdo y conciente de lo que es no hay problema, podemos pasar. Lo decía solamente por si alguien de pronto se une al debate y anda algo despistado.

Saludos

Fëanar dijo...

Hola, Profanatumbas:

- Totalmente de acuerdo, no pasa de una mera opinión.

- Estoy de acuerdo contigo, pero no veo porqué su capacidad de afectarla tenga que estar ligada a que sea materia o energía.

- No, yo no he descartado tu enlaces por "parecer sesgados", sino porque todos adolecen de un grave error de premisa que me he molestado en señalar. Si tu descartas el trabajo de Woods al menos dime en qué ha fallado.

- ¿Libertad académica? ¿Me puedes decir cuando o en dónde ha habido exactamente libertad académica en una universidad(no sólo de iure)? En serio, no me hagas reir. La libertad de cátedra ya existía en plena Edad Media, y la carta de aquel papa fue tan sólo un caso aislado. No por nada los mecenas más prolíficos de todo el renacimiento fueron los papas.

Por cierto, no me puedo creer que me pongas como ejemplo la ejecución de Hypatia de Alejandría como ejemplo de intolernacia religiosa. Si de verdad te crees el bodrio de Amenabar lo siento por tí, porque cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

En mi clase de religiones de la antigüedad nos pasamos un buen rato ridiculizándola. ¿Sabías que su supuesto asesino conspirador, el obispo Cirilo, murió dos años antes que ella? ¿Sabes que, en sus funerales, no hizo sino alabarlo? ¿Sabes que su asesinato estuvo motivado por cuestiones políticas, relacionadas con la protección que Hypatia ejercía sobre dos obispos? ¿Que nunca fue directora de la biblioteca de Alejandría? ¿Que esta no fue saqueada por los cristianos, si no por Julio César, por Aureliano (273) y Diocleciano en 297? Podría seguir, pero no merece la pena. Que fuese filósofa y esotérica en lugar de astróloga y que muriese con 62 años y no con 30 carece de importancia vista la manipulación general de la película.

Flaco favor ha hecho Amenábar a los anticristianos.

Tu comentario de la inquisición no deja de ser hilarante. ¿Sabías que el tribunal del Santo Oficio fue una garantía para muchos acusados? En los pa´`ises donde no funcionaba los muertos podían ascender a varios miles en una semana, sin embargo, en España, por ejemplo, apenas superó los 300 muertos desde sus inicios hasta su disolución en el S. XVIII.

No justifico, con ello, la Inquisición, pero si tenemos en cuenta que en esa época todo el mundo tenía un concepto errado de libertad religiosa (Eius regio, cuius religio) y que la Inquisición fue un lecho de rosas en comparación con, por ejemplo, los tribunales civiles, me inclino más por agradecer su existencia que por demonizarla.

Por cierto, la quema de brujas empezó en el Renacimiento, otra leyenda negra impropia de un argumento cultivado.

- Pero, como ya he dicho antes, las opiniones que nadie puedan tener al respecto son indiferentes para la búsqueda de la verdad, pues no dejan de ser más que visiones particulares. El hecho en si se reduce a dos variables, existencia o no existencia.

- Es muy curioso que tu argumento para justificar una evidente falta de criterio científico sean la falta de seguridad en sus postulados y más tarde que no es necesario demostrar una proposición (pues la inexistencia de Dios es una proposición de partida indemostrada), escudándote en el hecho de que la carga de la prueba no recae en ella precisamente por estar formulada de cierta manera.

Por otro lado son estos los que han cometido este error, otros muchos científicos opinan al contrario (son creyentes, teístas al menos). Por lo tanto lejos de ser "algo probado", más me asemeja a un prejuicio cognitivo.

- Como ya he dicho los enlaces que me has pasado están todos viciados por el mismo problema en el planteamiento de sus axiomas.

Fëanar dijo...

- ¿Es la verdad una invención humana? Valiente aseveración, sin duda. ¿El concepto de "verdad" no vale nada fuera de la experiencia humana? de nuevo muy valiente, e indemostrados los dos. ¿Cómo es posible que nso acuses de axiomáticos si te basas en... nada, al parecer, para sostener tus opiniones?

Es la eterna pregunta. SI un árbol cae en un bosque y nadie puede oírlo ¿Realmente ha sonado? El sentido común y la física dictan que si, a pesar de que los relativistas se apliquen en demostrar infructuosamente lo contrario. ¿Acaso depende el árbol de nuestra presencia? ¿O tal vez de la invariable aceleración ejercida sobre su masa por la Tierra?

El relativismo es una falacia ya demostrada, una paradoja de imposible existencia. Las cosas no dependen de nosotros. Pese a lo que pueda parecer no somos el centro del Universo.

El ser humano puede empeñarse en torcer la verdad, pero no por nada el mismo se ha mantenido impasible, con cambios tan sólo en su formulación, desde que el hombre es hombre. La RAE sólo recoge el sentir de su tiempo.

Todo tu concepto de verdad gravita sobre las opiniones (comparación con ellas). La verdad está por encima de esas memeces, el "accidente" de que haya seres conscientes presenciando un evento X no modifica (en principio) la naturaleza de tal evento. Si tan sólo existiensen estrellas ellas conformarían la realidad, habría una verdad, un hecho, aunque no hubiese nadie para verlo y ponerle nombre. El antropocentrismo fue superado hace años.

Luego, tienes la absoluta desfachatez (entiéndase de manera argumentativa, tus formas son exquisitas) de aseverar, así por las buenas, que la verdad no puede ser ontológica. Para sostener tu opinión has de demostrar las tres proposiciones señaladas.

Fëanar dijo...

De nuevo usas del antropocentrismo indemostrado. Un referente no es algo extraño e innombrable sólo porque nosotros así lo precibamos. Por ejemplo, el sol es un referente absoluto de espacio en el sistema solar. Lo es ahora, lo será siendo (siempre y cuando no haya un cambio sustancial en el mismo) y lo fue antes de que llegásemos. Que no hubiese nadie para usarlo de ese modo no significa que no lo fuese. O dicho de otra manera, si yo uso un plao de 1m exacto para medir una distancia dada el palo es un referente métrico. Si yo no uso ese palo no deja de medir un metro ni de ser un referente, a pesar de que nadie lo aplique.

Por otro lado me gustaría responder a tu siguiente párrafo con una comparación. Si alguien escribe un conocimiento x (la teoría de unificación de campos, por ejemplo) en un DVD, conocimiento tan sólo por él adquirido, y lo preserva hasta su muerte, el conocimiento X pasa a ser incognoscible por nadie, hasta que se redescubra (por sus herederos, por ejemplo). ¿Acaso el conocimiento guardado en el DVD pasó a no existir en el intervalo entre la muerte del descubridor y su redescubrimiento?. El hacer que la verdad sea relativa nos lleva a esos absurdos ilógicos.

Otra vez asumes, injustamente, que yo afirmo que los conceptos que inventamos son válidos más allá de nuestros límites como especie. CUando no es sino al revés. El ser humano no cosifica, designa hechos, conceptos, ideas, que se encuentra en la existencia y conforme son, los "etiqueta". No relaiza un etiquetado previo al conocimiento de los mismos, si no al revés.

POr lo que, según tu lógica: si yo demuestro de manera definitiva que hace X siglos hubo un terremoto en tal lugar no puedo afirmar que ese suceso sea verdadero, pese a que la razón y las pruebas empíricas demuestran lo contrario. Ir en contra de las convicciones de uno por defender el concepto de verdad relativa me parece algo hipócrita.

Fëanar dijo...

- Es decir,que el ser humano no es más que un hatajo de cadenas policarbonadas notablemente hipócritas. Actuando como si las verdades fuesen absolutas, pese a no serlo.

El mantener la eutaxia es propio de intelectuales afines al poder o al sistema, que tuercen las verdades y conceptos para sus propios fines.

Es muy sencillo, si la verdad es relativa lo es hasta el infinito, pues de lo contrario no sería completamente relativa (luego habría algunas verdades absolutas). Lo que nos lleva al absurdo de que, dependiendo de para quien, hoy es Lunes en España, o según pase o no quien sea, un árbol se encontrará plantado o caído.

Sinceramente, me parece un razonamiento demasiado obtuso, complejo e incompleto como para obviar el hecho de que es incorrecto.

Algo relativo no es útil, pues no se ajusta a la realidad (si es que lo hace) nada más que para mí. No es algo que merezca la pena ser difundido o preservado. Análogamente ocurre con la validez.

- Nada más lejos de la realidad. La esencia no se limita a nosotros. Una piedra tiene esencia, nuestro sol tiene esencia. La galaxia enana de Sagitario también la tiene. Esa es la esencia de la que hablo.

- Esas definiciones son indiferentes al debate. Tanto nos da lo que opine la gente, al menos a mi. Mi objetivo es llegar, en la medidad de mis posibilidades, al mismo ser de las cosas.

Un observador cualificado para entender el debate ha de tener ya una idea de lo que es un teísta y un deísta, aunque dudo que sea necesario para el mismo, pues hemos de abordarlo como científicos, no cómo sociólogos (mi perdón para los sociólogos, espero haberme explicado).

Un saludo.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

- ok

- Tiene que ver, porque solo lo material puede afectar a lo material. Así como un ser de 6 dimensiones no podría vivir en nuestro universo, tampoco algo inmaterial podría afectar lo material.

- Ya te lo he dicho: el hace apología del catolicismo, no un análisis imparcial. Cosa distinta de Ken Miller, por ejemplo.

- ¿La libertad de cátedra existía en la edad media? Eso sí que da risa. En serio, eso es indemostrable e imposible. Lo más que existía era libertad de opinión, y eso en un ámbito muy restringido. Quien disintiera de las opiniones del Papa o el del poderoso de turno era silenciado, de forma sutil o visible. Dudo que hubieran aceotado un catedrático agnóstico o ateo.

Cierto es que muchos mecenas fueron Papas, pero para que hicieran avances que les convengan u obras religiosas. Por eso esa fue la época en que se desarrolló más el arte religioso.

- Me gustaría que pusieras enlaces a páginas serias que dijeran eso mismo que dices, pues así como lo dices solo parecen resquemores de creyentes, que si bien pueden tener cierta base (me figuro que no todo es cierto, ni todo lo que dicen a favor o en contra lo creo, soy bastante abierto). Lo cierto fue que ella murió, y quienes la mataron fueron cristianos, que según su fe no debían hacerlo.

- ¿Garantía? Para nada. No había garantías del debido proceso, y los crucifijos arreglados para que siempre dijeran lo que los inquisidores quisieran no deja dudas de ello. Aún así, no es demasiado atinado compararlos con tribunales civiles, pues la idea de que la brujería es mala no habría tomado tanta fuerza de no existir el cristianismo. Si la inquisición tuviera tanto poder hoy, acabaria con los mivimientos de la nueva era y los Wiccans.

- No digo que la inexistencia de Dios no deba demostrarse, sino que es lógicamente posterior a su afirmación, por lo que su justificación es posterior a la justificacion de la existencia de Dios.

- No veo por que has dicho eso con los enlaces, sino que parecen ,mas bien que tus preconceptos te impiden utilizar fuentes no ortodoxas. POor mi parte, te dije que mientras no hagan apología de su ideología (como Hawking o Miller), me es indiferente quien diga qué si el argumento es bueno.

El Profanatumbas dijo...

- Absolutamente demostradas. El concepto "verdad" no tiene valor ajeno a un contexto humano. Si no existieran los humanos ni seres intelignetes que entendieran el concepto de "verdad" la verdad no existiría, solo los referentes, los cuale serían innombrables, pues solo serían. ¿acaso dices que los conceptos no son invención humana, o que la relación entre un concepto y un referente no es intrinsecamente humana o cuando menos de vida inteligente? Si es así demuéstralo.

- No soy relativista ni he proclamado el relativismo, sino que he reivindicado el derecho humano sobre nuestras propias definiciones, que en esencia son creación humana, así como sus significados. Sin definiciones ni significados las cosas solo serían, por lo que no habrían verdades ni nada parecido. Jamás he dicho que la verdad cambie por el deseo humano.

- El significado o referente de una verdad permanece invariable con el tiempo, pero sin una definición conectada, que sea a la vez comprensible, eso nmo se puede llamar una verdad.

El Profanatumbas dijo...

- Absolutamente demostradas. El concepto "verdad" no tiene valor ajeno a un contexto humano. Si no existieran los humanos ni seres intelignetes que entendieran el concepto de "verdad" la verdad no existiría, solo los referentes, los cuale serían innombrables, pues solo serían. ¿acaso dices que los conceptos no son invención humana, o que la relación entre un concepto y un referente no es intrinsecamente humana o cuando menos de vida inteligente? Si es así demuéstralo.

- No soy relativista ni he proclamado el relativismo, sino que he reivindicado el derecho humano sobre nuestras propias definiciones, que en esencia son creación humana, así como sus significados. Sin definiciones ni significados las cosas solo serían, por lo que no habrían verdades ni nada parecido. Jamás he dicho que la verdad cambie por el deseo humano.

- El significado o referente de una verdad permanece invariable con el tiempo, pero sin una definición conectada, que sea a la vez comprensible, eso nmo se puede llamar una verdad.

El Profanatumbas dijo...

- Lo es si no lo conocemos. ¿o me dirás que algo desconocido, y por ende extraño e innombrable, no lo es? Tu ejemplo del sol deja en claro tu error: si calificas el pasado desde el presente desde una perspectiva retrospectiva (el sol es el centro del sistema solar) dices algo correcto. Pero si dices eso mismo hacia el futuro desde el pasado (anacronicamente) metes por detrás un ente conciente en el pasado, el cual no debería estar allí, y por ende no tiene lugar ni se justifica porque lo haces (en el pasado X era verdad). Te recomiendo que busques el significado de "kenosis". No tenemos el derecho de igualar "verdad" (nuestro concepto) con "verdad universal" (cosa que trasciende el tiempo y el espacio), puesto que no podemso construir tales cosas, sino solo asumirlas, que no es lo mismo.

- Sí, el conocimiento pasa a no existir si la persona muere, el DVD desaparece y las humanidad se acaba. Tal teoría es solo un modelo de la realidad, no la realidad en sí. Es una invención humana.

- Claro que cosifica, toda cosa que encuentra la cosifica de acuerdo a su naturaleza. La prueba de ello está en el pensamiento mágico y en las inferencias teleológicas en adultos y niños. ¿o acaso la designacióin de algo no es una cosificación humana (antropomorfización) de algo que antes no era así (era ajeno a nuestros deseos y clasificaciones)?

- no digo eso, sino que no se puede decir que la verdad traciende el tiempo y el espacio, incluso la existencia de la especie humana. Lso referentes pueden sobrevivir, la verdad como tal, no.

El Profanatumbas dijo...

- Sí, pero hay un límite en la hipocresía dado por el desconocimiento y por la eutaxia. Es necesario alcanzar convenios para sobrevivir como especie, sino nos destrozaríamos unos a otros sin control. El acordar reglas de comportameinto y actuar como si en la práctica fueran absolutas (que es lo que todos hacemos cuando estamos en un club o asociacion o simlemente seguimos el codigo legal) no es hipocresía en el sentido peyorativo.

- La eutaxia es indispensable, no digo una dictadura, ni siquiera la del pueblo.

- Lo es hasta el infinito, pero se puedne logar acuerdos. Para esto no se necesita nada absoluto, sino la común conveniencia. No hablo de relativismo, sino de intersubjetivismo de las verdades a lo menos.

- No es cierto, lo relativo se ajusta relativamente a la realidad, lo que es útil para un grupo si acuerdan que así es. Solo que el grupo en este caso es el mundo entero.

- Me gustaría que me dijeras cual es la esencia de una piedra.

- Cierto, solo que a veces soy demasiado condescendiente con la gente, pues pasa que en un lenguaje demasiado tecnificado se pierdan muchos...

El Profanatumbas dijo...

Una cosa importantísima!!!

Me acaba de suceder una situación familiar difícil de resolver. Estaré fuera por dos semanas aproximadamente, por lo que no podré entrar a internet. Te pido paciencia, cuando vuelva pondré un nuevo tema con nuestro debate ya definido. Entonces podremos comenzar. En todo caso, lo de la verdad no es demasiado problema, pues si es lógica y/o fáctica la acepto sin más.

Lamento esta repentina interrupción, pero esta situación requiere mi ausencia inevitable.

Saludos, y hasta pronto!

Fëanar dijo...

No te preocupes, yo espero, tranquilo. Resuelve tu problema y yo preparo la respuesta.

Hazme un favor, cuando estés listo postea un comentario aquí, que es de donde me llegan los avisos al correo.

Un saludo.

PS: Suerte con tu problema.

El Profanatumbas dijo...

OK, gracias por comprender. Solo podré estar conectado hoy (y a medias). Por suerte vi tu mensaje, es que ando de locos...

Gracias y vuelvo pronto.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar, ya estoy de vuelta. espero no haberte hecho esperara demasiado. Terminé el asunto familiar un día antes de lo pensado. Pondré un nuevo tema en breve, así que estate atento.

Saludos

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

No pude ponerlo hoy, pero entre el jueves o viernes estaré poniendo el tema de nuestro debate. Espero que aún sigas dispuesto, pues parece interesarle a varios, especialmente a mí.

Cuídate mucho, y gracias por la espera, te aseguro que valdrá la pena.

Saludos.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

Nuestro debate está listo en este enlace:

http://reflexiones-irreverentes.blogspot.com/2010/07/la-existencia-de-dios-un-debate-desde.html

Saludos

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