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La existencia de Dios: Un debate desde dos (o más) perspectivas diferentes

Hola a todos, luego de un largo tiempo vuelvo a escribir en la red. Esta vez, y como prometí en mi nota de ausencia, comenzará un debate sobre la existencia de Dios que tendrá como principales contendientes (dialécticamente hablando) a Feanar, autor del excelente blog Catolicismo Sencillo, y a mí, anfitrión de este espacio de pensamiento racional, humanisata y ateo.

Pueden participar también todos los que gusten, siempre y cuando lo hagan con cordialidad, respeto (al otro, no a los argumentos, pues esos son otra historia, aunque siempre hay que procurar ser lo mas diplomático posible, sin olvidar el análisis crítico y la imparcialidad), camaradería y altura. Absténganse quienes solo entren con el afán de insultar.

Espero que les guste este debate y les sea productivo. Por mi parte, y coimo exponente del ateísmo, debo decir que encuentro este debate como una oportunidad interesante de exponer el punto de vista ateo a quienes no tienen una idea clara de él, así como una forma de estrechar lazos con otros, que no comparten nuestro persamiento, pero no por ello es necesario estar enemistados. Quiero demostrar que las creencia y opiniopnes diferente no tienen por qué apartar a las personas ni reducirlas al ostracismo. Eso es algo que pertenece a épocas más sombrías de la historia, y que hemos superado. Desde Locke hasta hoy hemos avanzado mucho, y una idea o creencia ya nunca más debería tener el poder de separar irremediableente a los hombres, cualquiera que sea.

Espero el debate sea de su agrado, pues comienza en breve.

34 comentarios:

El Profanatumbas dijo...

Comenzaré con una breves puntualizaciones:

1. Por cuestiones de tiempo, el debate no podrá sert todo lo fluido que quisiera. Solo puedo revisar el blog y responder 1 ó 2 días a la semana. Aunque en teoría esto bastaría, pues puedo contestar varias dudas y argumentos en un solo día, no se la disposición de tiempo de Feanar. En todo caso, sé que su tiempo también es limitado, como sabrán todos tenemos ocupaciones.

2. Mi perspecrtiva es la del ateísmo existencial, aunque no excluyo usar en mi argumentación objeciones del ateismo esencial.

3. En cuanto a la verdad, la considero relativa, pero acepto sin problema las conclusiones de la lógica y la eutaxia como válidos, de tal forma que no hay problema en reconocer verdades por mi parte. Otra cuestión son las formas de verdad, pues no acepto que posean independencia ontológica (pues para ello deberían ser mónadas o algo similar -cosa indemostrada-, productos de un ser que las crea con cuerpos -Conjetura-, o mandatos de un ser rascendente y con consciencia -cosa indemostrada aún, y que constituiría una petición de principio si se la considera a la vez que a Dios como fuente de la verdad o verdad suprema-).

4. Considero que es posible tener una moral y ética ateas, e incluso creo que sería mejor y más sincera que una moral creyente, pues no se basaría en el miedo al infierno o la expectativa de ganar el cielo (según sea la visión beatífica de cada creyente).

5. No consideor a Dios como principio ontológico o gnoseológico (como pretende hacer el realismo filosófico, y con anterioridad Enrique de Gante), pues antes debe demostrase varias cosas:

a. Que lo sobrenatural existe
b. Que pueden existir seres sobrenaturales (no solo entes)
c. Que pueden existir seres sobrenaturales inteligentes
d. Que de esos seres se puedan predicar atributos.
e. Que entre esos atributos predicables esté la omnipotencia.
f. Que Dios es uno de esos seres, y que corresponde con la descripcion dada.
g. Que Dios efectivamente expresa principios, y que estos efectivamente existen.

Luego sigo.

Fëanar dijo...

Saludos, Profanatumbas. Encantad de participar en este debate contigo. Como tu yo también tengo limitaciones de tiempo (en agosto, allá por el cuatro me ausentaré hasta casi finales, por ejemplo), pero si me honrais con vuestra paciencia podemos continuar, aunque sea con pausas, hasta llegar a un punto común.

Yo, por mi parte, comparto que no tenemos que dar nada por supuesto, y que hay que demostrar todo. Para empezar me gustaría presentar las siguientes proposiciones como verdaderas:

1.- Existe un conjunto de materia y energía, cognoscible por seres inteligentes (nosotros) al que podríamos llamar "universo".

2.- El universo tiene un orden y unas reglas que lo rigen.

Un saludo

El Profanatumbas dijo...

Noé, gracias por tus saludos. Espero estés bien, veo que tu blog sigue tan bien como siempre. Sigue así.

Feanar, saludos. Claro, faltaba más. Te espero el tiempo que sea necesario (siempre y cuando no llegue el día del juicio, cristiano o azteca). Has tenido paciencia con mi situación, lo menos que podría hacer es darte el tiempo que necesites. No hay problema.

Por mi parte, espero que el debate sea bueno y fructífero, y puedes invitar a cualquier persona que desees a participar en él. No sé si conoces a Renton o DarkPacker de otros foros, con ellos también he conversado, aunque no mucho: Dark es un sacerdote católico bastante dado a la filosofía, y Renton es un calvinista que apela a la fe en muchos casos. No dudo que contigo el debate será mejor.

Con respecto a tus premisas, aceptadas. Con la salvedad de que ese orden puede ser debido a varias causas, las cuales deberemos descubrir y argumentar en el debate. También señalar que el universo es complejo, y que esa complejidad puede confundirse con orden. Pero de que se pueda confundir complejidad con orden o diseño es algo que deberemos conversar.

Vuelve cuando quieras, te espero aquí y que te vaya bien.

Jack Rational dijo...

Hola a todos

Siendo Feanar autor de un blog católico, ¿va a defender aquí la existencia del Dios de los católicos o sólo la de un eventual creador del universo?

Saludos.

El Profanatumbas dijo...

Hola JAck!

En un principio, y si mal no recuerdo, comenzará con un ser creador, para luego pasar al dios católico. Si no es así, espero Feanar me corrija.

Pasar de un dios deísta a uno teísta será un paso interesante, espero Feanar nos sorprenda gratamente y de forma creativa con su argumentación al respecto.

Espero verte en el debate, que te vaya muy bien.

Saludos

Fëanar dijo...

Gracias, Profanatumbas. las objecciones que me presentas son adecuadas, pero son lanzarse un poco lejos, sin embargo me gusta la de la complejidad. Un universo complejo no es, como tu bien apuntas, necesariamente ordenado, pero no es por ello por lo que lo digo. Los planetas siguen órbitas concretas y repetitivas alrededor de una estrella, las abejas construyen sus panales respetando una constante numérica, y hasta los elementos se combinan conforme ciertas reglas.

Por otro lado me atrevería a hacer una especificación (llamémosla 2a): El Universo está, en su conjunto, regido por ciertas reglas y orden: es decir, que, según nuestras observaciones, podríamos indicar que nada escapa a cierto tipo de ordenación, ni en lo micro ni en lo macro, por lo que podemos decir que una de las características del universo es ser ordenado.

Saludos, Jack Rational, por ahora defenderé la existencia de un Dios primer motor o causa incausada, al fin y al cabo hay que ir parte a parte.

No tengo objeciones a que haya más participantes (faltaría más), lo único que pido es que nos ciñamos al tema indicado. Muchas de las conversaciones sobre el tema acaban versando sobre la Iglesia, la Inquisición o cualquier otra cosa no relacionada.

Un saludo

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

Efectivamente, el universo está regido por leyes o reglas. Sin embargo, esta designación es netamente humana, pues podrían haberse llamado tocino. Ahora, al margen del nombre que le dames a lo que consideramos verdad (la capa lingüística del asunto) está la definición de las mismas: Lo que llamamos leyes del universo son una descripción de como funciona el mimso, así como un patrón de comportamiento el cual es capaz de predecir ciertas cosas. Por otro lado, es posible confundirlas con leyes y reglas humanas, las cuales son normas de como debemos actuar, establecidas por la autoridad (presidentes, en el caso de decretos supremos; congresistas comunmente, aunque tambien reyes). En este caso, me gustaría subrayar que las reglas que rigen el universo son diferentes a las que rigen nuestro actuar, y en este sentido "regla" tiene una interpretación diferente. Hacer una analogía es ahasta cierto punto acertado, pero en este caso sabemos que las leyes humanas (legales o de otro tipo) son establecidas por hombres; mientras que las leyes universales son descripciones en las que no tenemos participación mas que como observadores. Haciendo esta salvedad, estoy de acuerdo contigo en que el universo tiene leyes.

Evidentemente muchas cosas son complejas, pero a ciencia cierta no se si a escala cuántica existe el orden como lo conocemos o lo interpretamos. Parece que en esa escala hay más libre albedrío de lo que imaginamos, y según el conocimiento científico, las leyes del universo conocido se basa en promedios de comportamiento de grandes masas de materia (nivel macro). Por ello, no podría estar totalmente seguro de que todo es ordenado, pues parece que lo cuántico no obedece a nuestras medidas. Pero un conjunto cuántico entraría en el terreno de la mecánica general, y creo que sí sería regulable. Aun así, sé que las partículas cuánticas siguen ciertas leyes, pero también son descripciones que hacemos de su comportamiento, el cual a la larga muchas veces nos soprende.

El tema de las reglas está relacionado con el de las causas. Para dar un aperitivo de ello, no todos los eventos tienen una cuausa, como por ejemplo la desintegración radioactiva. Pero ya dije demasiando, y el pastel puede echarse a perder antes de comerse.

Vuelvo por aquí el lunes, si puedo antes, pues como comenté tengo limitado el acceso a internet.

¡Que estén todos bien!

Fëanar dijo...

Saludos, Profanatumbas.

Mi proposición no pretende más que referirse en cuanto a descripción del funcionamiento predecible del mismo, sin entrar en lo que podríamos llamar leyes positivas. Al fin y al cabo tu y yo estamos tan obligados como una roca a cumplir las leyes de la física, mal que nos pese.

Podemos establecer una diferenciación en aras de facilitar el debate: regla sería aquella que es dictada por humanos y que rige nuestro comportamiento (y que tenemos posibilidad de desobedecer y de cambiar), y ley sería aquella regla natural física que rige nuestro actuar, como la ley de la gravedad, o la de acción-reacción, inamovibles e insoslayables.

Lo cúantico no obedece a nuestras medidas, pero no por ello significa que no tenga orden, simplemente que no lo alcanzamos. De todas formas, suponiendo que así fuese, podemos tomar en cuenta el todo, y no sólo la parte: si un sistema dado (el Universo, en este caso) posee cierta aleatoriedad en su base - cuántica - pero a nivel macro no es aleatorio ha de haber, necesaraimente, una serie de leyes que filtren, controlen, o tamicen dicha aleatoriedad (de ser un conjunto matemático hablaria de ecuaciones que en base a variables aleatorias arrojan resultados determinados). En ese caso podríamos hablar de un sistema ordenado, pese a que a cierto nivel básico posea cierta aleatoriedad.

No vayas tan rápido, Profanatumbas, en la expectativa está el gusto :).

Con tu permiso, recopilaré las proposiciones aceptadas:

1.- Existe un conjunto de materia y energía, cognoscible por seres inteligentes (nosotros) al que podríamos llamar "universo".

2.- El universo tiene un orden y unas reglas que lo rigen.

a) El Universo está, en su conjunto, ordenado.

Si no hay ninguna objeción más, me gustaría continuar y llegar, como tu dices, al pastel de asunto.

Un saludo, te espero el lunes.

PS: Creo recordar a un "DarkPacker", ¿¿quizá en el blog Razón Atea??

José Luis Ferreira dijo...

Hola. Llego del Otto Neurath.

Con vuestro permiso, me entrometo un poco. Veo que estamos en los preliminares, y a ellos me restringiré.

Se han introducido conceptos como orden y complejidad. De momento parece que no generan problemas, pero puede ocurrir en el futuro, así que habría que aclarar qué es cada cosa. Por ejemplo, no hay una definición única de sistema complejo. Una definición, que tiene que ver con la cantidad de información necesaria para definirlo, nos da como consecuencia que un sistema aleatorio puede ser complejísimo. Otra definición, que tiene que ver con el tipo y variedad de estructuras del sistema, diría justamente lo contrario, que el sistema aleatorio es de complejidad nula.

A pesar de la dificultad es posible dar definiciones operativas de complejidad.

Se han introducido también las ideas de "primer motor" o de "causa incausada". Sobre estas ideas no sabemos qué significan, ni a qué hacen referencia. Prueba de ello es que no hay manera de dar con definiciones operativas que se acerquen a lo que parece que se quiere decir con ello.

Un saludo.

El Profanatumbas dijo...

Hola a todos!

Feanar:

Podemos proseguir sin problemas, las premisas quedan aceptadas. La única salvedad es que el concepto de ley tanto como el de regla tienen aparte de un referente empírico una asociación cognitiva, por lo que el concepto de regla y de ley también consisten en lo que comprendemos de ellos. Tienen tanto un correlato empírico como un referente mental, y con base en eso es que los conceptos son entendidos y definidos. Si estamos bien con eso creo que podemos pasar a la siguiente etapa de la argumentación.

PD: Sí, DarkPacker frecuenta Razón Atea, y tiene este blog: http://darkpacker.blogspot.com/

Renton tiene este blog: http://jesusislord-renton.blogspot.com/

Ambos defienden sus ideas con mas o menos éxito, aunque Renton es mucho mas fideísta que Dark.

El Profanatumbas dijo...

Jose Luis:

como definición de complejidad se puede tomar preliminarmente la de la RAE:

1. adj. Que se compone de elementos diversos.

También se puede decir que se refiere a un sistema o entidad en el cual sus componentes tienen relaciones múltiples con otros, en el mismo sistema o con otros diferentes, y que estos componentes, así como sus relaciones pueden tomar comportamientos varios difíciles de explicar.

Si conoces una definición diferente y que sirva, puedes postearla en este hilo, será de mucha ayuda. Feanar y los demás participante también pueden proponerla, así como otras que nos sirvan.

Saludos

José Luis Ferreira dijo...

No sé qué definición de complejidad sea la adecuada para hacer los argumentos de los demás. Si alguien la necesita, que la proponga.

De momento acepto 1.- de Fëanar. Seguramente aceptaría 2.-, pero no sé si "orden" es lo mismo que "seguir unas reglas" o es otra cosa. Entiendo que por reglas queremos decir que somos capaces de agrupar algunos (o muchos) de los fenómenos en regularidades que expresamos como leyes, y que somos capaces de desarrollar teorías en las que esas leyes, o bien son axiomas o bien se deducen de los axiomas.

No sé si se está queriendo decir, además, que todo lo que acontece en el universo es susceptible de ser aborado de esa manera (por algún ser suficientemente inteligente o por nosotros mismos).

En cualquier caso, te felicito por el blog y te deseo éxito en conseguir un buen diálogo con esta entrada (y con otras). De momento, me apunto como seguidor. Tal vez te interese mi blog, en el que trato estos y otros muchos temas.

El Profanatumbas dijo...

Hola Jose Luis!

Eso es lo que quiero decir cuando digo que existe un significado personal en las definiciones, sea la de complejidad, verdad o cualquier otra. No solo es el objeto como contraparte del sujeto cognoscente, sino que el sujeto mismo debe tener un conocimiento del objeto tratado, y con base en ese conocimiento se elaboran los conceptos tal y como los conocemos. Claro, esto se aplica mejor a objetos empíricos, pero también a objetos abstractos (condiciones sociales, ideas, etc.)

En mi posición de ateo existencial asumo que es posible dar u abordaje científico al asunto, desde distintos planos aunque no siempre partiendo de los mismos supuestos y/o circunstancias (ej: conceptos con independencia ontológica VS hiperactividad de la agencia).

Colocaré tu blog entre mis favoritos, veo que se tratan buenos temas desde la perspectiva epistemológica (si mi rápido análisi no fue equivocado), con exquisitez y buen gusto.

Vuelvo el jueves, con suerte, sino el martes (estar así de ausente en u tema es triste y frustrante, pero mi acceso a internet es limitado).

Saludos.

Fëanar dijo...

Saludos, Profanatumbas y José Luis.

No veo la utilidad de establecer una definición de "complejo", puesto que, salvo en el caso de las matemáticas, lo considero relativo a la comparación: Esto es, si yo digo que que una batidora es simple, tendré que especificar con respecto a qué lo es. Lo sería si lo comparo con un chupete, pero en cambio no podría considerarse compleja si lo que uso para compararlo es un avión a reacción. Como en el caso del Universo no podemos establer ninguna comparación (puesto que no existe nada más allá de el), sería inútil preguntarnos si es o no complejo.

El sentido en el que he usado "reglas" se ajusta más bien a la segunda definición dada por José Luis, una definición puramente empírica.

De entrada, y con respecto a los conceptos "primer motor" y "Causa incausada", permitidme dejarlos pendientes, a la espera de llegar a ellos con el propio debate.

Veo innecesario dilatar más entrar en materia propiamente dicho, así que avanti:

Propongo introducir el concepto de "Causa", entendido como "Aquello que se considera como fundamento u origen de algo", así como el de "Suceso", como "Variación cognoscible de la materia o energía a lo largo del tiempo":

3.- En el Universo ocurren sucesos que son predecibles (es decir, que están sometidos a leyes observables, vease la gravedad).

4.- Esos sucesos son provocados por otros sucesos (que a su vez son predecibles) y que se pueden considerar como origen de los primeros. Estos segundos sucesos reciben el nombre de "Causa".

Y me detengo, que supongo que con estos dos ya tenemos suficiente.

Un saludo a todos.

PS: Una vez me metí a debatir en Razón Atea, donde, entre otros, estaba DarkPacker. Recuerdo que mi ingenuidad y bisoñez sirvió para que me diesen un soberbio repaso.

José Luis Ferreira dijo...

(sin acentos, sorry)

Feanar:

Estas introduciendo varias definiciones de causa.

(i) Aquello que se considera como fundamento u origen de algo.

No se lo que es eso. Lo mas parecido a eso que es me ocurre es lo siguiente: unas leyes son mas fundamentales que otras (y decimos que las causan) si las segundas se deducen de las primeras, pero no a la inversa. En este sentido, las leyes de Newton causan las leyes de Kepler. Esta definicion es rigurosa, pero no se si es la que querias.

(ii) 4.- Esos sucesos son provocados por otros sucesos (que a su vez son predecibles) y que se pueden considerar como origen de los primeros. Estos segundos sucesos reciben el nombre de "Causa".

Demasiado vago. Que provoca que A se encuentre con B en tal momento en tal lugar? Que A saliera ese dia un poco tarde? Que B decidiera pasar por ahi? Que alguien pusiera un bar en el lugar del encuentro? No hay manera de aplicar la definicion y obtener una respuesta.

Sobre 3.-, una aclaracion: las leyes no son observables. Son obervables los sucesos (los que se dejan). Las leyes son abstracciones nuestras.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar y Jose Luis!

Veo que van bien. Quisiera proponer algo, pero veo que Feanar se me adelantó un poco. Me sorprendió en sobremanera cuando Feanar dijo que no existe nada mas allá del universo. Supongo que fue algo involuntario que escribió, pues siendo estrictos eso excluiría a Dios de la ecuación (pues Dios no habita en el universo según la historia bíblica, por lo menos la del nuevo testamento). Pero en fin. Lo que iba a decir es que la proposición 2 tiene un problema: No sabemos si el universo efectivamente es todo lo que existe, por lo que esa cláusula no puede ser exclusiva. Si el unierso no es todo lo que existe, no podríamos saber a ciencia cierta si únicamente a él se aplica el tener orden y reglas que lo rijan. Si fuera cierta la hipótesis del multiverso, estos también tendrían orden; además si no existieran pasaría a ser lo mismo a fiens prácticos. Así que te propongo otras opciones, elige la que gustes, pues me parece que son mas adecuadas:

- Todo lo material tiene un orden y reglas que lo rijen

- Todo lo existente tiene un orden y reglas que lo rijen

- No solo el universo tiene orden y reglas que lo rijan.

El problema con tu proposición 2 es que dejas por fuera a Dios, lo que tácitamente implicaría que a él no se le aplica ningún tipo de ley (si estuviera fuera del universo), lo cual es algo que deberías demostrar. A esto es a lo que me refería en el artículo sobre audiatur est altera pars. Asumes eso, pero eso es precisamente algho que debemos descubrir en el debate, no asumirlo de antemano. Pero ante tu afirmación de que no existe nada mas alla del universo te pregunto: ¿Tu definición de Dios es la de un ser exterior al universo, la de uno que existe dentro del universo o la de uno onmipenetrante? Esto es muy importante a fin de establecer correctamente las premisas.

Sobre las causas:

- Como dije anteriormente, no todo en el universo tiene causas. La desintegración radioactiva por ejemplo, así como la generación de partículas virtuales (si mal no recuerdo). Mucchas cosas pueden tener causa, pero el concepto generaql se basa en un error cognitivo, pues es una inducción, no una deducción, por lo que estrictamente hablando no es rigurosa. Sabemos que muchas cosas tienen causa, pero no sabemos que todas lo tengan. Por eso es impropio generalizar y decir que todo tiene una causa, porque no es así.

Para extrapolar esto al universo: Sabemos que tiene una causa, el problema está en dilucidar si esta está es puramente material (universo cíclico, eterno, muerte térmica, creador ultradimensional material) o inmaterial (creador inmaterial y espiritual). Pereo no todos los fenómenos del universo tienen causa. Sería un error generalizar lo particular al total, con lo que se estaría cometiendo la falacia de composición.

- No todo suceso es predecible, recuerda el principio de indeterminación de Heisenberg.

Saludos

Fëanar dijo...

Saludos, Profanatumbas y José Luis,

Antes de nada me gustaría hacer un par de puntualizaciones:

- No introduzco varias definiciones de causa, me ajusto a la que di explícitamente, la segunda definición de la que hablas no es más que una inferencia de la primera.

Es decir, si una causa es fundamento u origen de algo, análogamente un suceso que origina otro es una causa del mismo.

Mi definición no es ni empírica ni generalista. Hablo de origen tal y como el óvulo fecundado es origen del feto, por ejemplo. Es decir, si y sólo si de dan cuertas condiciones previas, se produce el efecto dado.

- De acuerdo sobre la observación de 3, era una generalización.

En consideración a los comentarios de Profanatumbas: A priori y conforme a nuestras deducciones no existe nada más allá del Universo, y así he preferido reflejarlo (puesto que, de existir, tendría que demostrarse) hasta que alcancemos un acuerdo en otro sentido.

De todas formas, y como un pequeño aparte, si entendemos que sólo existe aquello que tiene cabida en el espacio y el tiempo la definición cristiana de Dios no entraría en dicho conjunto, por lo tanto Dios no existiría en ningún caso.

Conforme al comentario del Nuevo Testamento te pido que demuestres que es un texto de física exacto para poder utilizarlo como argumento. La Biblia es un libro de espiritualidad, y no sirve para ser utilizado en este debate.

Con respecto al punto dos, en ningún momento he dicho que el Universo sea todo lo que existe, ni que necesariamente tenga que haber sólo uno y no lo considero necesario para avanzar, de todas formas nunca está de más especificar:

- En el caso del llamado multiverso, o una serie de universos paralelos en distintos planos de existencia, simplemente acudiría a la proposición 1 para englobarlos en un sólo Universo.

- Con respecto a las tres proposiciones, creo que se solucionaría realizando una definición más exacta de Universo, propongo la que sigue: "Todo aquello que existe" (Entendiendo existir como la definición que di arriba, todo aquello que tiene cabida en el Espacio y el Tiempo).

Sobre la asunción de la audiatur est altera pars creo sinceramente que es avanzar demasiado en el debate. Aun no considero necesario entrar en las especificaciones de Dios sin haber siquiera llegado a su existencia, pues hasta ahora no estoy más que estableciendo unas premisas sobre las que trataré de demostrar que Dios existe, pero que no se ven afectadas por mi definición de Dios.

De todas formas prefiero contestar ahora a la pregunta que me formulas: DIos, según mi definición, es omnipenetrante, es decir, es un ser exterior al universo y que a su vez está dentro del mismo.

(1/2)

Fëanar dijo...

(2/2)

Sobre las causas:

Todo tiene una causa, aunque no sea de la misma naturaleza que el efecto: por ejemplo, la desintegración radioactiva de un átomo tiene como causa la inestabilidad de los elementos atómicos del mismo: Sin ella no se daría y sólo ella produce dicho efecto: "si y sólo si" (evidentemente se puede argumentar que distintas causas provocan el mismo efecto, o que una misma causa provoca distintos efectos; pero eso no deja de ser una simplificación, pues siempre concurren circunstancias que, bien observadas, varían la causa y redirigen el efecto a otro distinto).

Con respecto a la generación de partículas virtuales (por ejemplo, la "clonación" de un fotón en un cambio de estado energético del átomo, donde parte de la energía se transforma en fotón) no responde sino a la ley de conservación de la maso-energía y tiene una causa observable.

Sin embargo es posible que haya ciertos procesos, sobretodo en ciencia experimental, de los que no conozcamos su causa, pero al tratarse de casos aislados y en las fronteras de nuestro conocimiento y, sobretodo, porque la ciencia se ha demostrado muy eficaz a la hora de ir explicando dichos fenómenos (dándole, por supuesto, tiempo suficiente), considero tremendamente aventurado y falto de demostración afirmar que "no todo poseé una causa".

- Con respecto al principio de Heisemberg, nada que objetar.


Un saludo a todos.


PS: Permitidme, por comodidad, compilar aquí las proposiciones:

1.- Existe un conjunto de materia y energía, cognoscible por seres inteligentes (nosotros) al que podríamos llamar "universo".

2.- El universo tiene un orden y unas reglas que lo rigen.

a) El Universo está, en su conjunto, ordenado.

3.- En el Universo ocurren sucesos que son predecibles.

4.- Esos sucesos son provocados por otros sucesos y que se pueden considerar como origen de los primeros. Estos segundos sucesos reciben el nombre de "Causa".

PPS: Estaré ausente a partir del miercoles, espero poder responder al menos una vez más antes, y también espero poder acceder a internet posteriormente, auqnue sea de manera marginal. En cualquier caso el 22 volvería al ritmo normal.

José Luis Ferreira dijo...

Fëanar:

Sigues sin definir bien lo que entiendes por "causa". Me parece que, de lo que has dicho, se pueden entender dos cosas:

1. La ley (o suceso, o teorema) A está causada por la ley B (o leyes,..) si B se puede deducir a partir de A. En este sentido, las leyes de Kepler se deducen de las de Newton, los teoremas matemáticos de los axiomas y la ley de la demanda de la teoría del equilibrio general y en este sentido hablaríamos de causa.

2. Dentro de un modelo, un cambio en un parámetro o especificación produce un cambio en algunas de las variables del modelo. Por ejemplo, cambiando una masa, cambia una trayectoria, cambiando una política económica cambia el nivel de empleo,... Así diremos que esas especificaciones son causa de las cosas que cambian.

Hablar de origen como causa es muy impreciso. De hecho, es más bien decir lo mismo con otras palabras. Estaremos discutiendo todo el rato si se aplica "ser origen" o no. Las definiciones 1. y 2. no tienen ese problema. Se sabe exactamente a qué se refieren y, de paso, muestran la necesidad de concretar, puesto que puede concretarse en varias definiciones no equivalentes.

Si vamos a hacer deducciones, necesitamos definiciones precisas.

Las definiciones 1. y 2. muestran, además, varias cuestiones asociadas a la idea de "causa". Por ejemplo, no se puede hablar de la causa del modelo ni de los axiomas, ni de las posibles leyes fundamentales, que serían axiomas. Un corolario es que solo se puede hablar de causa de la causa hasta llegar a los axiomas o puntos de partida del modelo. Es posible meter el modelo en otro más amplio, que lo contenga, y desde el que hablar de causa del primer modelo, pero seguimos con el problema en el nuevo modelo.

Esto que se ve claramente en los modelos formales nos alerta de que podríamos estar cometiendo falacias si no tenemos cuidado cuando nuestro modelo (el discurso en el que razonamos) no es completamente formal.

Por lo demás, el que propone una proposición como cierta es el que debe mostrar su validez. Decir que todo tiene una causa es hacer una afirmación infundada. Las definiciones 1. y 2. muestran que, para definiciones sensatas de "causa" esto no tiene por qué ser así. Si tienes otra que lo permita, muéstrala. Tiene, además, el problema de definir qué es "todo". Para ello hace falta saber el conjunto universal de cosas a las que hacer referencia (en el Universo que conocemos, puede ser cada interacción o conjunto de interacciones de las partículas elementales). En lógica y en matemáticas hace tiempo que nos han alertado contra el empleo del cuatificador "todo" si no se tiene en cuenta lo anterior (no existe el conjunto de todos los conjuntos, por ejemplo).

Podemos aceptar la proposición como hipótesis (tras definir bien universal para hablar de todo) para ver si nos lleva a una contradicción.

José Luis Ferreira dijo...

...sigo

El punto 3. es cierto, pero hay que precisar que no todos los sucesos son predecibles. De hecho no todos los sucesos tienen causa. No solo en el sentido de la primera parte del comentario (son axiomas, son el modelo) sino en el sentido de que el mismo modelo con los mismos axiomas dan lugar a eventos distintos. Esto está en la mecánica cuántica y ocurre miles de millones de veces por segundo en cada rincón del Universo. La desigualdad de Bell y los experimentos realizados una y otra vez lo comprueban.

En realidad ya sabemos que no todo tiene una causa y ya sabemos que no tenemos manera de hablar de causa fuera de un modelo.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

- Excelente, si existe algo fuera del universo debe demostrarse. De acuerdo con eso. Con base en eso, me parace interesante cómo vas a hacer para pasar de la existencia del universo únicamente a la existencia de Dios, el cual según tu definición sería omnipenetrante, estando dentro y fuera del mismo. En un principio esto se presenta como una contradicción, pero esperaré a ver tu justificación para hacer una mejor ponderación.

- No es necesario que el nuevo testamento sea un texto de física exacto, si se refiere a realidades comprobables entonces hace asunciones científicas que pueden refutarse. En esto caben los relatos de los 7 cielos (descripción obviamente extraña a nuestro universo) y la de que Dios no habita en templos de hombres (entre otras cosas, ya que nada puede contenerlo). En este sentido el relato bíblico es atn cuestionable como las profecías y revelaciones de Elena G. de White, fundadora del adventismo y que decía que las erupciones volcánicas se deben a incendios subterráneos de petróleo.

- Bien con la definición "todo aquello que existe", pero eso deja dos flancos abiertos: El primero, eso excluye a lo que está fuera del universo, y como no sabemos si hay algo fuera o diferente a él (excluyendo a los multiversos) como por ejemplo un estado de vacío cuántico o un tejido de tiempo unidimensional (hay que ser imaginativos es estas cosas). El segundo, si Dios es omnipenetrante, estaría dentro y fuera del tiempo y el espacio, con lo que asumes que existe algo fuera del universo. Espero nos remitas pronto a una explicación, pues lo veo confuso.

Propongo una pregunta, que me parece crucial a fines del debate: ¿Toda la energía que está en todo lo existente (dentro o no del universo), es energía material? Me explico: Si no hay nada más que el universo, supongo que toda la energía es lo que podríamos llamar "material" (sujeto a las leyes físicas). Ahora, suponiendo que exista algo mas alla del universo (que en parte recae en la definición de tu dios), haya o no seres externos al universo, ¿El tipo de energía usada en ese plano (que podríamos llamar plano inmaterial, extrauniversal o como prefieran) podría calificarse como material? Sé que parece una pregunta tonta, pero conforme avance el debate prometo demostrar la utilidad de la respuesta.

- No te preocupes, tomate el tiempo que necesites, aca te esperamos. Seguro cuando vuelvas las cosas se habrán puesto mas sabrosas.

El Profanatumbas dijo...

Hola Jose Luis!

Me parece que Feanar pretende decir por causa lo siguiente (simplificando al mínimo): Ente o fenómeno que con anterioridad temporal es el origen de uno o varios entes o fenómenos.

Por otra parte, me parece que usas el teorema de la incompletitud de Godel en lo que se refiere a axiomas y sistemas. Me parece bien, siempre y cuando el debate no termine perdiéndose en definiciones de terminología. En todo caso, me sumo a tu petición de definición clara de los conceptos a utilizar, va para todos los debatientes.

Explicaste muy bien lo de las causas, y es correcto: El decir que todo tiene una causa es una afrmación que incurre en dos errores: Primero, la falacia de generalización precipitada. Muchas cosas tienen causa, peroeso no da derecho a decir que todo lo tiene, ya que no conocemos todo lo existente. Por otro lado, conocemos que hay cosas que efectivamente no tienen causa, en especial en el mundo cuántico. Esto se debe a que nuestro concepto de causa deviene de nuestra interacción con los objetos y entes bajo el dominio de la mecánica clásica, la cual no aplica. Esta también es la razón por la que los fenómenos cuánticos nos parecen contraintuitivos.

Renton dijo...

Me gustaría hacer notar algo para la consideración de todos.

Pretender hacerle entender a un agnóstico la existencia de Dios es tan imposible como hacerle entender a alguien que nunca se ha enamorado la existencia del Amor.

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Fëanar dijo...

Saludos de nuevo a todos.

Perdonad el retraso, ya estoy de vuelta. A no más tardar en el fin de semana responderé.

Gracias por vuestra paciencia.

El Profanatumbas dijo...

Hola Feanar!

Que bueno que estés de vuelta. Las cosas estaban frías por acá.

La vida da vueltas, y ahora el problema es mío. Me han vuelto a salir complicaciones en el asunto del tiempo, pues la complicación familiar de la última vez tuvo consecuencias de las que recién me estoy enterando (es una de esas cosas que trae mas problemas de los que uno imagina). El asunto es que mi aparición en el cyberespacio se verá restringida nuevamente. Solo podré conectarme cada semana, 10 días o a más tardar cada 15 días, por lo menos durante unos meses (hasta que pueda poner internet en mi casa, que no es que no quiera, sino que es problema de la compañía telefónica).

Lo anterior no implica que dejaré el debate ni nada, solo que mi participación será un poco menor, nada más. Espero que esto no sea problema.

Resumiendo, estamos de acuerdo con las premisas, sin embargo el embrollo principal está en el tema de las causas. Desde la perspectiva atea no hay problema en que existan fenómenos sin causas. Desde el cristianismo no lo veo posible, pues veo que reducen la cadena causal hasta Dios de forma ineludible. Espero tu opinión a este respecto.

También te pediría que me digas si la definición de "causa" que puse en el mensaje 25 corresponde a la tuya.

Por lo demás, todo bien por acá. Espero nos honres con tu presencia.

Saludos.

Fëanar dijo...

Saludos de nuevo a todos, y disculpad de nuevo el restraso.

José Luis, con todo el respeto del mundo; ya van dos veces que defino con claridad meridiana lo que es causa, y nunca he hablado de nada parecido a tu punto 1. En lo sucesivo me remito a la definición de causa que especifiqué con anterioridad, y si hay dificultad en su comprensión o en su asimilación pido que se me indique.

Con respecto a mi definición de origen no se puede considerar impreciso a mi definición "si y sólo si..". De todas formas si así lo crees te invito a indicarme porqué es imprecisa o poner un ejemplo, en pos de un fluído avance del debate.

Un poco más abajo presentas un problema a la concatenación de causas, asunto al que aun no he llegado, pero con un matiz, utilizando la definición de causa nº 1, la cual jamás he defendido. Puedo desechar, por lo tanto, tu objeción, como irrelevante a efectos del presente curso de la discursión.

Con respecto a la objección del uso del todo te rogaría que explicitases los problemas a los que, supuestamente, nos enfrentamos. Puesto que el primero en utilizar dicho término (y no en una proposición formal, sino en un comentario a una de las mías) has sido tú.

1/3

Fëanar dijo...

...

Por otro lado, y este es el punto más importante de la argumentación de José Luis, se afirma que es aquel que hace la proposición quien tiene que probarla. El onus probandi se basa en el aforismo "lo normal se presume, lo anormal se prueba", es decir, quien afirma algo que rompe el estado de normalidad, debe respaldar sus asertos (es en este sentido, y no en el que lo emplea José Luis, como ha de entenderse el affirmanti incumbit probatio y no en otro). No estaría estableciendo una nueva verdad, rompiendo con la normalidad al proponer la causalidad, y no recaería sobre mi la carga de la prueba, no si nos atenemos a criterios lógicos.

Para finalizar, la desigualdad de Bell y la Mecánica cuántica en general son puestos en duda por la teoría de variables ocultas, lo que no deja de ser más que la prudencia aplicada a la física.

2/3

Fëanar dijo...

...

Paso a responder a Profanatumbas:

- Estoy de acuerdo, pero serás tu quien utilice el Nuevo Testamento en el debate y el resto los que tengamos que aceptar o no sus premisas, puesto que yo ni lo he utilizado ni pienso hacerlo. A mi juicio la Biblia, a efectos de este debate, es irrelevante (lo mismo ocurre con los textos de Ellen G. White).

- La misma definición los englobaría de existir. En cuanto a la definición que di de Dios fue simplemente a título aclarativo, para discutir de las propiedades de Dios considero necesario haber aceptado su existencia primero.

- Para responder adecuadamente a tu pregunta primero deberías explicar porqué crees que de haber algo fuera del universo será energía, o porqué habría de haber algo más allá del universo, o si lo hay porqué ese algo habría de adaptarse a nuestras limitadas concepciones de materia y energía. Sencillamante mo entiendo el porqué de la pregunta.

- Tomate todo el tiempo que necesites, la ventaja de internet es que podemos alargar el debate todo lo necesario.

Me gustaría terminar con un par de comentarios. Creo que se está desviando innecesariamente la conversación hacia asuntos laterales y soslayables, y que también se está criticando una proposición que yo nisiquiera he nombrado aun (todo suceso tiene una causa).

Sin más dilación me gustaría saber si se han resuelto todas las dudas, para poder continuar con el asunto que aquí nos trae.

Un saludo a todos

PS: Renton, los católicos creemos que se puede llegar a Dios mediante la razón y la observación del mundo inteligible, no sólo por la Fe, y es en esa dirección en la que dirijo mis esfuerzos.

José Luis Ferreira dijo...

Feamar:

Sé que has intentado una definición de "causa" y que esta parece bastante intuitiva y meridiana. Pero yo te he objetado que esa definición no es todo lo clara que te parece ser. La razón principal es que no es operativa. Es decir, con esa definición en la mano to no sé cuál es la causa de muchos fenómenos, y te he puesto varios ejemplos.

Repito: Que provoca que A se encuentre con B en tal momento en tal lugar? Que A saliera ese dia un poco tarde? Que B decidiera pasar por ahi? Que alguien pusiera un bar en el lugar del encuentro? ¿Las leyes del universo? No hay manera de aplicar la definicion y obtener una respuesta.

Yo he ofrecido ejemplos de definiciones de "causa" (nunca he dicho que sea ninguna de ellas la que estés definiendo o la que yo esté entendiendo que tú defines). Son ejemplos de definiciones operativas que sí sabemos aplicar. Por supuesto su aplicación está restringida al tipo de objetos para los cuales está formulada la definición. Es el precio que pagar por ser preciso. Pero es imposible no pagarlo.

Una definición general, como la que intentas, sin definir (entre otras cosas) los fenómenos a los que se hace referencia es siempre evasiva y tendrá las dificultades de no ser operativa (y no responder a mi ejemplo de arriba). Con esas definiciones es imposible hacer deducciones aunque a veces guíe nuestra intuición para, si acaso, al final dar con un argumento lógico bien formulado.

José Luis Ferreira dijo...

Sobre el uso del cuantificador todo en una argumentación lógica también conviene estar alerta. No es posible usarlo sin definir previamente el conjunto de referencia.

La paradoja más conocida de su uso indebido es, seguramente, la definición del "conjunto de todos los conjuntos". Es una definición también "intuitiva y de claridad meridiana" que, sin embargo, es imposible.

Otra paradoja es la que se plantea con la pregunta ¿qué ocurre si el rayo rompelotodo cae sobre la torre indestructible? Ambos objetos no pueden exister a la vez. Hay que definir el conjunto de referencia y, sin contradicciones, solo puede contener uno de esos dos elementos.

Por eso términos como "omniscente", "omnipotente", "omnipresente" y otros "omnis" siempre están mal definidos y son contradictorios. A no ser, por supuesto, que se aclare antes el conjunto no contradictorio de elementos a los que se aplica el término.

El Profanatumbas dijo...

Hola a todos. Veo que el debate se ha esfrascado por completo.

Como el debate originalmente era entre fEanar y yo, me parece correcto hacer un resumen de los problemas desde mi perspectiva:

1. El concepto de causa, aplicado al todo, el problemático. Desde el lado teísta parece que todo tendría una causa. Los espécticos pensamos que afirmar eso es de una seguridad desmedida, pues sabemos que existen cosas con causa, pero no sabemos que todas deban seguir ese patrón. Por otro lado, he dado ejemplo a Feanar sobre eventyos sin causa, como la desintegración radioactiva o el viaje en el tiempo de partículas subatomicas en orbitas alrededor del átomo, a lo que el contesta. Pero el problema está en que el no dice porque la inestabilidad del nucleo atomico es suficiente para que decline el atomo, cosa que deberia hacer en favor de una comunicacion clara.

Así las cosas, veo dificil avanzar en este tema, pues hay dos cosmovisiones diferentes: Quienes dicen que todo tiene una causa y quienes afirmamos que eso es una afirmación excesiva y carente de pruebas. Por orden de Onus Probandi debería ser Feanar quien proporcione la prueba de todo, pero en todo casdo a mí me da lo mismo, pues no afecta mi argumentación. Pero mi posición es clara, y choca con la teísta en este asunto.

2. Jose Luis hace acertadas declaraciones sobre la definición del concepto de causa, sin embargo éstas son en extremo elaboradas, y si bien es altamente recomendable tratar el tema como científicos, epistemólogos o folólogos, esto es algo que debe hacer Feanar. Meintras creo que podemos quedar bien con las definiciones de causa que se han dado, la cual la mejor me parece esta: Ente o fenómeno que es capaz de producri uno o más entes o fenómenos. Sé que es algo abstracta, pero se puede refinar, y en todo caso la idea se entiende. Solo quedaría definir si es un ente o un fenñomeno el orgien de lo que queremos saber, si causa uno o muchos entes o fenómenos o tiene ciertas restricciones, si es de la misma naturaleza o no de lo que produce, etc.

Visto el problema ¿Qué podemos hacer?. Francamente creo que el decir que no todo tiene una causa le queda bien a la argumentación de Feanar, pues por allí puede colar a Dios, a lo cual no me opongo, pero sí pongo en entredicho el que sea legítmo hacerlo.

3. Feanar ha dicho que partamois de la inexistencia de Dios, pero eso me parece injusto. Me parece mucho mejor partir del agnosticismo, no sabiuendo si existe o no, para descubrir así con equidad si puede existir dicho ser o no.

Por lo demás, estoy en espera de respuestas, y espero que sigan interesados en el tema.

Volveré cuando pueda, espero sea pronto.

Saludos.

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